Kilpisjärvellä asuttiin jo yli 6500 vuotta sitten

Gaup. Legg bort dettte maset om mere vitenskapelighet. Vitenskapsfolkene oppfant ikke PC-en du bruker. Det gjorde noen guttunger på bakrommet hjemme. Vitenskapsmenne trodde at det ville bli bruk for bare ca. 5 stk. datamskiner i hele USA. Einstein jobbet på et patentkontor og tok doktorgraden for morro skyld. Og etter han hadde fått Universet til å henge sammen fløy han bare etter kvinner. Ikke undervurder den vanlige mann.

Så om semsveiner som Jan Hansen hevder er samer i tidlig norrøn tid. Seppola og andre, ikke hør på dette tøvet. Det finnes ikke noen henvising til samisk i dette navnet .Sveiner er navn på læregutter opp til den dag i dag. I tidligere tider var de også å regne som tjenere for herrefolket,også i vikingetiden og før det. Fra Heimskringla har vi Halsteins sveiner, og Håkon konung sendte mange sveiner avgårde….. Semsveiner kan godt være Sem sine sveiner. Sier man at sveiner er læregutter. Da er ordet _*sem*_en forstavelse på latin til en læreanstalt, altså gutter som går i lære=lærlinger. Gaup som vil ha dette mere vitenskapelig. Se Sveiner og herremenn på Akershus slott 1557-1561. Og se innom Genealogi.no om folk på Toten og Hedemark i 1350-1450. Det siste er fortelling helt opp til slutten av norrøn tid. Navnet til den som hadde sveiner/læregutter/tjenere,var en vanlig "forstavelse"i norrøn tid. I sen norrøn tid ble dagens samer kalt lappir

Terje Antila spurte:

Bjørnar. Liste over vigde.Inari,alt er skrivet på svensk og årtallet er tidlig 1800 tall.Min farmorsmor kom fra Inari og var fiskarlappsdotter, var hun sjøfinne eller lapp eller vanlig finne? I Norsk folketelling er hun kvæn,men i Finnland er hun same.

Dette er et godt eksempel på hvor vanskelig det kan være. Sjøfinn var hun ikke, for det begrepet gjalt bare i Norge, og hovedsakelig for slike som var født i Norge. Begrepet sjøfinn var i bruk på 1600- og 1700-tallet i Danmark/Norge. Jeg kjenner ikke til at betegnelsen “sjøfinn” har vært i bruk så sent som langt utpå 1800-tallet.

Same kan hun ha vært siden man i bruker ordet betegnelsen “fiskarlapp” på hennes far. Så langt jeg har bragt i erfaring ble det i Sverige/Finland betalt lappskatt for å fiske i de store innsjøene. Derfor kan hennes far ha vært en finsktalende finne som levde av å fiske i Inari mot å betale lappskatt. (Svenskekongen anså at han eide land og vann. Kongens fogder (og prester) overvåket nøye hvem som drev med næringer og såg til at de betalte skatt. Særlig var dette viktig for presten. Hans inntekt var jo avhengig av kongens skatteinntekter i hans sogn.)

På 1800-tallet gikk de norske folketellerne over til oppdeling etter språk. De innførte “kvæn” for de som snakket finsk og “lapp” for de som snakket samisk. Når hun er oppført som “kvæn” i den norske folketellinga betyr det at hun på det tidspunkt har snakket finsk.

Dette innebærer også at hun teoretisk kan ha vært en samisk kvinne som gikk over til finsk i Norge. Men da må jeg vite hvilken plass i Norge hun bodde? Likeledes virker det inn når tid på 1800-tallet denne registreringen som kvæn er gjort. Er det 1865-tellinga eller er det senere tellinger?

Ved 1865-tellinga var det stort sett et avslappet forhold til det å bli registrert som finsktalende (kvæn), men i tiden som fulgte begynte det å svirre rykter om at Norge ønsket å løsrive seg fra Sverige, og når det var gjennomført, ville alle som snakket finsk bli utvist fra Norge og sendt til Sverige/Finland, men lappene (samene) skulle få bli. Slik at i senere folketellinger, etter 1865, prøvde flest mulig å oppgi seg som lapper (samer) såfremt de kunne såpass mye samisk at de klarte å overbevise folketelleren.

Det var en interessant problemstilling du reiste, Terje Antila. Kan du komme tilbake med opplysninger om hvor hun bosatte seg og i hvilken folketelling (årstall) det er hun er registrert som kvæn?

Bjørnar S.

Jeg må minne om at ordet lapp om samer er brukt (ihvertfall muntlig) helt fram til de siste tiårene her i Alta og antakelig andre steder også. Det er altså ikke bare brukt i Sverige.
Samene har vel ikke enerett på sjamaner. Jeg er blitt fortalt at andre også hadde sjamaner, men husker ikke om det gjaldt kvenene, bjarmerne, savolaksere eller karelere. Kanskje det var helt vanlig i alle disse folkegruppene som de naturmennesker de var og før de ble kristnet.

Grete A. N. M.

Jan Erik Gaup. Jeg skal ikke gå inn på diskusjon om shaman kommer fra rendriftsfolket evenki i Sibir. Så du kan godt ha rett i dette. Men jeg er ikke av samme mening som deg at debattnivået er dårlig av den grunn. Her er mange våkne mennesker og gode skribenter rundt om. Det var heller ikke et forsøk på å plassere samene østover.

Men, Jan Hansens, påstand om at finner betyr samer og intet annet i norrønne kilder, tror jeg vi trygt kan avskrive. Vi har til nå dokumentert 3 typer finner. Det er sem-sveinar som i neste setning kalles finner. Det er jotuner som også kalles finner. Og det er kvener som også blir kalt finner. Dette viser i seg selv at finnebegrepet er et fellesnavn i sagatiden.

I tillegg har vi de som kalles bare finner, i Finnmark og i Finland. De kan være en blanding av alle tre gruppene. Men de kan også være finner av den type som har gitt Finland sitt navn.

Bjørnar S.

Gratulasjon til Seppola! Du setter tingene på plass. Så litt om Jan Hansen. Jan Hansen opptrer anonymt i det som skal være en åpen debatt, der JH krever rettferdighet for samnen. Det skaper i utgangspunktet ikke troverdighet til hans synspunkter og hensikter.Jan Hansen ser ut til å være navnet på en organisasjon som har ett for øye; og det er å bekjempe enhver ytring som som kan være med på å avsløre at samenes urfolksstatus er bygget på en stor løgn. Jeg har hørt samer si at det norske Storting med Arbeiderpartiet i spissen ;“gikk på en samisk limpinne”. Nå er samene redd for at denne løgnen skal bli avslørt for det norske folk fordi det vil få konsekvenser for den særstilling samene har fått her i Norge.Jan Hansen arbeider febrilskt for å desinformere og forfalske historisk materiale. Arbeidet med å skaffe frem motargumenter i den omfang som JH presterer,og det arbeid som utføres døgnet rundt, må bety at han har en organisasjon til hjelp. At Sametinget arbeider for å ha særfordeler på etnisk grunnlag for samene og at Stortinget vil godta dette i fremtiden, har jeg ingen tro på. *Seppolas *påpeking at samiske barn får opplæring i sitt språk, mens finske og kvenske barn ikke får det samme, er en urettferdighet som ikke kan bli stående.

Jeg skrev for en tid tilbake en artikkel om Lars Monsens kvenske slektsbakgrunn. Der gikk JH helt amok for å bevise at Lars Monsens var samisk. JH utnyttet Lars Monsens uvitenhet om sin egen slektsbakgrunn til samenes fordel. Lars Monsen er 95 % kvensk og 5% samisk. Tilsvarende forsøk på forfalskning av sannheter forsøker han også på denne siden.

Jan Hansen har her på tråden påstått at misjonærene kalte samene for finner og samisk for finsk.

Men i Samenes historie, Oslo 2004: s 335 står det at misjonens ledere påla de utnevnte misjonærene å legge “sig med ald Flid efter det Finske og Lappiske Sprog”.

Her går det i klartekst fram at finsk og lappisk for misjonen er to forskjellige språk. Jan Hansen har forsøkt å lure oss til å tro at misjonærene mener at finsk og lappisk er et og samme språk.

Bjørnar S.

Jan Hansen skrev:

Det er fint at Seppola endelig også tar dette til seg at de finnene de norrønne hadde kontakt med var samer. Men så videre har Seppola noen skriftlige kilder fra samme tid hvor den finske egenbetegnelsen suoma- kommer frem på noen måte hos de finner som de norrønne hadde i sine nærområder?

Dette er nettopp derfor betegnelsen sem-sveinar blir brukt, fordi disse tre finnene avviker fra de mer “vanlige finner”. Enten var de 3 sem-sveinanene samer eller de var sjamaner. Men et er sikkert, det er noe spesielt ved sem-sveinane, siden de ikke benevnes med kun benevnelsen finner som var det vanlige. Man må nesten ta det som et bevis på at sem-sveinane var “en skjelden type finner”, – kanskje samer, kanskje sjamaner.

Det er helt klart at de norrønne også kjente til den type finner som snakker finsk. De kalte jo det området som i dag er Finland allerede den gang for 1000 år siden for Finland, og i tillegg hadde de norrønne et område som de kalte Finnmark. Dette viser at ordet finner ikke er det samme som samer. Hadde det vært det, hadde de norrønne kalt Finnmark for Sem-mark eller Sem-svein-mark for Finland for Sem-svein-land.

Tror du virkelig at Snorre og de andre norrønne skribentene var så uhøflige at de ikke respekterte samenes egenbetegnelse. Du mener jo at de norrønne kjente til samenes egenbetegnelse sem-sveinar, hvorfor bruker de da egenbetegnelsen sem-sveinar kun en eneste gang? Var det fordi nordmennene overkjørte samene med et annet navn enn de selv ville bruke, eller var det fordi samene var en så liten minoritet balnt finnene at det var skjeldent åp ha kontakt med dem.

Jeg kommer tilbake til dette temaet med samene som en liten minoritet blant finnene allerede i middelalder. Jeg har nemlig kommet over en annen kilde fra 1300-tallet som viser det samme.

Bjørnar S.

Jan Hansen skriver:

_I Vatnedæla saga gjengis for første gang at de de norrønne kalte finner kalte seg selv sem-sveinar _

Forfatterne av samenes historie gjør ikke den tabben som Jan Hansen at de skriver at de tre sem-sveinane er bevis på at SAMTLIGE FINNER i norsk historie gjennom 1000 år var samer. Fortellingen om sem-sveinane er heller et indisium på at det kan ha befunnet seg en liten samisk minoritet i Norge allerede i vikingetid. Dersom sem-sveinar ikke rett og slett betyr sjamaner.

Så vidt jeg forstår er sem-sveinane kun 3 personer, og det er jo ikke all verden, sett i forhold til at finnene finnes i et betydelig større antall. Dersom disse tre virkelig var samer, så er det likevel ikke grunnlag for å hevde mer enn at det blant finnene befant seg en samisk minoritet allerede i vikingetid

Samtidig er dette med “sem-sveinanen” ytterligere et bevis på at finner var et fellesord. Sønnen til kvenkongen Raum heter Alf, og blir noen ganger kalt Finn-Alf. Det står faktisk finn om kvenkongen Raum og hans sønn Alf, ingen ting om at de var _sem-sveinar _.

Bjørnar S.

Seppola. Takk for din glimrende referat fra Samenes historie. Synd at en slik historiebok skal skjemmes av denne omskrivingen. Jeg antar at formålet må ha vært å knytte samene historie opp mot Tacitus_bruk av betegnelsen_fenni(98 e.Kr.), om et folk i Skandinavia.

for en halvtime siden Bra?

Om du, Jan Hansen, mener tekstboksen fra sidene 45 – 51 i Samenes historie 2004, så går det ikke “klart fram” at finner betyr samer. Forfatterene av Samenes historie, er åpne for at det er en fellsbetengelse. Altså det samme standpunkt som jeg har stått for. Dette med at det er en entydig tradisjon for å bruke finner om samer i Norge, må være noe du selv har funnet på.

Forfatterne skriver riktignok at betegnelsen lapper ser ut til å være kommet østfra, fra Sverige, men russisk historie mener betegnelsen lapper er innført av vikingene. Den eldste opptegnelsen om lapper finner vi i fortellingen om kvenkongen Norr i Orkenøyingens saga,m hvor det opplyses at kvenene kom i krig med lappene. Og at lappene holder til bak Finnmarken, altså ikke i selve Finnmark på det tidspunkt.

Likeledes går Samenes historie ( s 50) inn på den gamle nordsamisk egenbenevnelsen vuovjjus som er belagt i Nordsamisk fra 1742 (¨Ganander 1743:28). Også formen vuovza er omtalt som egenbenevnelse i Samenes historie 2004 s 50. Dette blir knyttet til de finske/svenske kildenes vuojalainen og til gruppen vatja som lever i de sørligedeler av Leningrad oblast (fylke) og rundt Peipussjøen i østlige Estland (Samenes historie s 111 -112). De er i dag i ferd med å forsvinne. Ved folketellinga i 2002 ble dët kun registrert 73 vatjalaiset (etter språk).

Kan egenbetegelsen vuovjjus og vatja-folket sør for St Petersburg være et spor for de som søker i samenes historie? Og om man skulle forsøke andre innfallsvinkler enn den mye omtalte gen-forskninga her på tråden, kan jeg nevne at vatja-folket tradisjonelt har brukt en kofte som ikke er ulik samekofta. De kaller riktignok plagget for kauhtana, mens samene bruker kaufhta, men det kan skyldes dialektforskjeller.

Samenes historie 2004 er ellers etter mitt syn en grei bok ,med svært mye god detaljinformasjon. Den skjemmes imidlertid av en del omskrivninger av ordet finner til samer, uten at det blir gjort oppmerksom på at det i kilden de bruker er brukt betegnelsen finner. Dette er uansett en feil formidling av kilder til leserne og den oppvoksende slekt og således å beklage fordi dette svekker bokas bruksverdi for de av oss som søker etter en fordomsfri innfallsvinkel til historien.

Bjørnar S.

All norsk historieskrivning gjer oppmerksam på at Ottar slettes ikkje er den første på denne seilasen. Dei gamle håløygjarlane segla her i fleire århundre før Ottar.

Arkeologien fortel om kjempeanlegg i Nordnoreg som var i bruk lenge før 800. Det var handelen på Dvina og Arkangelsk før Novgorod etabrer seg som handelssentrum som var berarar av denne sjøfartskulturen, den gongen då Noregskysten var beste farbare veg frå Kvitsjøen og ut i Europa.

Vikingekulturen hadde avla fram dei store føringsfartøya som egna seg ypparleg for godstransport i ei tid då Europa hungra etter feitt og fiskeprodukt + mange av dei andre produkta som nordområda kunne skaffe: Elfenbein, hermelin, ekornpels og andre pelsprodukt til pynt og nytte for Europas folk.

Det er først når Novgorod blandar seg inn og tek over mykje av dette godtset av stormannsdynastia i Nord går i mink. Min meining er at det er denne handelen som får kongsættene i Sørnoreg til å leggje seg på vakt på Sørvestlandet for å kontrollere utskipinga til Europa og England, og seinare take skatt av denne lukrative handelen.

Derfor etablerer Harald Hårfagre seg her og gjer seg rik og mektig på nordhandelen. Ein annan stormann på Sola er Erling Skjalgson, gift med datter til Sigurd Hund på Bjarkøy, bror til Tore Hund.

Tore Hund er kjent i desse farvatna, og kongsmennene til Heilagolav må ha han med på den kjente røvartokta til Kvitsjøen ei tid føre slaget på Stiklestad i 1030. Det er no gått i mink med kvitsjøferdane, og nordmennene har gått over til delvis røvarferder, for no er Novgorod etablert, og all skinnhandelen går no over her til Europa. Vår landsdel vart ein utkant al den gongen.

Og att stod berre den såkalla finneskatten som kongane hadde tvidd seg. Denne skatten fortel Ottar i detalj om, så den er av gammal dato. Håløygdynastiet sig no sørover og hamnar i Trøndelag, og vert seinare nemnd Ladejarlane. Så kjem nordområda opp att på 1200-talet når storfisketida tek til, og stordynastia etablerer seg som nessekongar frå lofoten og heilt opp til Vardø.

Apropos! No er det straks tid for ein ny oppgang i Nord med Oljealderen!

oddvar s.

Jan Hansen skriver om bøkene til Knut Leem:

Seppola bør heller lese boka før han kommer med skråsikre kommentarer om hva som egentlig står der.

Nei, bevares, jeg tror deg når du sier at Leem kaller lappene (samene) for finner. Poenget er imidlertid at du hardnakket har på stått at man i Norge/Danmark (Vestskandinavia) rent generelt har kalt samene for finner og at det bare er i Sverige man har kalt samene lapper. Og dette skulle liksom være beviset på at alle merknader om finner i norsk historie er samer. Men nå viser det seg at denne påstanden fra din side er usann. Lapper er ikke et ord man bruker bare i Sverige. Seminaret for utdanning av samiske lærere som bispekollegiet i Norge styrer heter Seminarium Lapponicum. Leem er professor i Lappisk og hans bok heter Beskrivelse over Finmarkens Lapper.

Ordet lapper om samer forekommer like mye i Norge som i Sverige. Forskjellen ligger kun i at en del i norge blander sammen lapper og finner under felleskategorien finner. Og så finner man fra 1700-tallet noen enkeltpersoner som vil skille mellom de to etnisitetene ved å kalle lappene for finner og de finsktalende for kvener. Etter hvert stabiliserte språkbruken seg ut over 1800-tallet med lappisk for samer. Denne betegnelsen varte ved helt til 1936 da lappisk ble byttet ut med samisk.

Påstanden om at nordmenn og dansker konsekvent i mer enn 1000 år har kalt samer for finner er det rene tøv. Og jeg opplever at Jan Hansen har prøvd å lure meg og andre her på tråden med uriktige påstander framsatt mot bedre viten.

Bjørnar S.

Jeg vil tilbake til Schnitler (1740- og utover). Han er jo en grundig mann, og enda er jo ikke alt uttømt om hva han egentlig har beskrevet og hva som er meningsinnholdet. Tross alt virket han for ca 260-270 år siden, og ikke engang kulturlandskapet for 100 år siden ligner på dagens.
Men altså for å oppsummere hans inndeling slik den refereres av både JanH og Thomas Bech.

“Finnmarken beboes av følgende folk (folkegrupper?):
1. Nordmænd, kalles Buemænd, eller Boemænd.
2. Norske Sjøfinner
3. Privative-norske Field-Finner eller Lapper
4. Felles Field-Finner eller Lapper
5. De såkalte Qvener”

Tidligere sametingspresident Sven-Roald Nystø la i forbindelsene med Forskningsdagene i 2008 fram et kart over det han beskriver som “de samiske områdene på Nordkallotten.” Kartet er tlnærmet likt det kartet som vises fram her på strengen.
Kartet viser at kyststrekninga langs Vestsida av Bottenvika kanskje opp til 100 km inn i landet ikke regnes som “samiske områder”, mens selv de ytterste skjær på Nordlandskysten er en del av “det samiske området”.
Området kalles ellers for Vesterbotten. Store deler av Tornedalen er det samme – bebodd av finske og kvenske
jordbrukere. Forøvrig var det forbløffende nok bare en håndfull svenske bønder (og nok flere birkarler) som holdt til her ca 1750. På østsida Østerbotten bodde det i all hovedsak finske/kvenske gårdbrukere.
Jeg synes det er interessant å se at Schnitler bruker begrepet Lapper om både de norske fjellfinner og om de såkalte felles fjeldfinnene.
De såkalte Qvener beskriver han som svenske/finske bønder fra Torne Lappmark og Østerbotten. Siden de befant seg i utkanten av Lappmarkene, så var nok levemåten “Lappisk” dvs at jakt og innlandsfiske enda spilte en viss rolle.
Qvenene holder seg i all hovedsak til Sjøfinnene – ikke til nordmennene slik man kanskje skulle tro. Schnitler sier da også “at de synes å være et folk”. Hvis dette er rett har de kanskje finsk/kvensk kultur og språk som et felles tilknytningspunkt?
Indre Finnmark har lite folk og de som først flytter inn er finner/kvener fra Tornedalen og Østerbotten jfr. det som sies om forfedrene til noen av dagens familier i Karasjok. I tillegg har vi altså de norske fjellfinner.

Slik var alså situasjonen før 1700- 1750.

Så er det også slik at Jan-Erik sin oldefar og fortellingen om utflyttingen/flukten fra Karasjok en vinternatt med kjerring og unger resten av røkla, samt 7-8 drenger og tusen halville rein har mer filmatisk sprengkraft i seg enn Kautokeino-opprøret. Det hadde vært noe, tenker jeg.
Det faktiske forholdet er jo at samene er det nærmeste vi kommer 1000 tallets vikinger. De har ikke båtene, men de så muligetene i sine store reinflokker. Og finnene i Karasjok måtte underkaste seg eller rømme. Og de finsk/kvenske sjø finnene var en lett mach.
Men ideen/brandingen er ikke gratis, merk dere det!

Uansett å presentere Felles Fjellfinnene som sittende ut i avmarka adskilt fra alt og alle er så feil som det kan få blitt. De er/var nemlig det helt motsatte, og det bare på kort tid. Så det er altså Fjellets VIKINGER, dere er.

Hilmar H.

Ole B Lille beskrev hvordan interessen for historie og røtter opprettholder interessen for samiske gener, han skrev:

Noen av disse som har oppdaget dette, har blitt nyskjerrige og har begynt å undersøke hvor denne forbindelsen kan finnes.

Dette er en ny og viktig variant av det å grave etter røtter og forske i sine forfedres slekt. Det er også viktig at det fins mennesker med denne interessen. De danner nemlig en beskyttende ring, en slags fender rundt både samisk og kvenskfinsk kultur.

Men man må aldri miste av synet at denne virksomheten ikke er “samisk kultur”. Den samiske kulturen lever videre kun der språket snakkes og kulturen praktiseres. Hovedoppgaven for de norske samiske etterkommere, som ønsker å støtte samisk kultur, er at de hjelper til med å legge forholdene til rette for at denne kulturen føres videre til nye slektsledd.

Det er ingen selvfølge at opprettelsen av Sametinget og kampen for land og vann i ettertid vil bli husket som eksempel på tiltak som løftet opp samekulturen. I verste fall kan disse tiltakene bli husket som et kraftig tilbakeslag for samekulturen. Måten kampen for land og vann har vært drevet, har kanskje provosert fram motreaksjoner som gjør det vanskeligere for 13 – 14 – 15 – åringene å være samer i det norske samfunnet. Sametinget er blitt en institusjon hvor forhandlingene foregår på norsk, og således et løft for norsk kultur blant samene. Praksisen på tinget blir et eksempel til etterfølgelse for de unge. Om dere går over til norsk, vil dere ha mulighet til suksess i Sametinget. Det burde vært motsatt. Jo bedre ferdigheter i samisk, jo større muligheter til avansement i de samiske institusjoner.

Derfor er det av stor betydning at de som er nordmenn av samisk ætt forstår at samekulturen er der hvor språket brukes og kulturen praktiseres. Og at de går inn for å støtte den kjernegruppen som fører språket og kulturen videre.

Ole B Lille har selv her på tråden tidligere beskrevet hvordan han valgte å trå til side, da samene satt og snakket sammen ). Han forstod situasjonen, trakk seg tilbake, og overlot arenaen (kjøkkenet) til de tre samisktalende (hans far, hans barndomskamerat, + kona). Dette er et glimrende eksempel på hvordan man kan opptre. Hadde Ole B Lille i denne situasjonen trengt seg på og forlangt å få være med i samtalen, ville også de tre andre måttet gå over til norsk, og samekulturen ville blitt ytterligere svekket.

Skal samekulturen ha muligheter videre framover, må nordmenn av samisk ættoverlate en del arenaer til de samisktalende. Trenger de seg på og vil skape en ny samisk kultur på norsk, vil dette kunne få ødeleggende virkninger på samekulturen på sikt.

Bjørnar S.

for tre timer siden Bra! fra Jan-Erik G. , Terje A. , Trond M. og 2 andre Bra?

Terje Antila skrev at han trodde ikke at vår norske regering vil gå i den fella at samer, av type (Jan Hansen & Co), får særrettigheter som går ut over andre.

Det kan man ikke være helt sikker på. Den norske regjeringen har allerede innført bestemmelser om at de kvenskfinske barna ikke må få samme rett til barnehage og skole på eget språk som samene. Dette blir begrunnet med at samene er urfolk og at deres barn av den grunn skal ha større rett til skoleopplæring på eget språk enn de kvenskfinske barna.

Det som er ennå mer betenkelig er at de samiske institusjoner og organisasjoner står bak et krav om forskjellsbehandling av barna. De syns det er helt naturlig at deres barn har særrettigheter framfor andre barn. De tenker ikke på at dette skaper holdninger hos andre ungdom rettet MOT samene. Enda mindre tenker de på den skade de gjør på sine egne barn som blir oppdratt til rasisme og til å betrakte seg selv som et “herrefolk” med særrettigheter. Og de som til slutt blir tapere på dette systemet er de samiske som i dag er barn.

Det beklagelige er imidlertid at de får regninga for sine fedres misgjerninger først etter at de er blitt voksne, og de som skapte dette systemet er gått bort.

Så folkens, vær aldri for sikker på at dette ikke kan få negative følger også for de norsktalende, før pendelen snur.

Bjørnar S.

for to timer siden Bra! fra kjell k. , Trond M. , Peter P. og 2 andre Bra?

Det er eit alvorleg problem Bjørnar her tek opp: Kan ein stoppe den utviklinga som alt er i gang? Røyndomen fortel at det er storsamfunnet som tek over. Erfaringar frå USA gjev oss ein peikepinn på korleis dette kjem til å ende. Det norske samfunnet i Amerika stod ved lag ei tid, men så tok det til å rause. I dag ser vi at alle har teke opp seg storsamfunnets kultur og språk. Men då først kom motivasjonen til å dyrke forfedrenes språk og kultur for fullt. Det er ikkje reindrifta som vil halde oppe kontinuitetet til det gamle språket og kulturen for samane. Her finst då ikkje ein mann på fjellet lenger.

Lars Monsen har kryssa Finnmarksvidda på kryss og tvers sommar og vinter. Og han har aldri møtt ein einaste same her! Med den røyndomen som vi i dag har, så kan vi leggje opp til eit anna og nytt samfunn for alle gruppene i samfunnet vårt. Språket er det minste problemet. Vi kan lære oss alle språk dersom berre motivasjonen er i orden. Ei av døtrene mine har hovudfag i kinesisk, ei sønnedatter tar no Cand.mag. i økonomi i, Italia. Så skulle vi ikkje kunne lære oss finsk eller samisk? Men som foreldra sa i Vadsø: Vi måtte lære oss godt norsk først. Dei gamle spøkelsa måtte bort først! Eg har skrive om desse tinga i pressa i snart 20 år, men enno balar vi med den gammaldagse pedagogikken der vi heile tida tapar terreng.
Eg må og takke Ole Martin for gode og varmande ord om mitt eige språk! Ein dag fekk det vere nok med det gjengse skulespråket. Eg skifta skriftmål over natta, for eg hadde oppdaga at eg hadde suveren støtte i mitt finnmarksmål. Dialekten fortalde meg korleis eg skulle handsame det meste, og den hadde eg til overmål inne i mitt eige hovud. Eg trong ikkje til å lese grammatikk og setningslære, heller ikkje til å finne ord og uttrykk. Ordfanget var i mitt daglege språk. Litt trening i å tenke trengte eg rett nok, for desse tankane var ikkje opp i tida: Du snakkar ditt heimlands mål. Det er norsk nasjonalmål. Alle i landet har ein norsk dialekt, sjølv dei med oslomålet. Min dialekt er like god som dei hine, berre med den skilnaden at oslomålet er sett opp som den fornemste dialekten.Men og denne dialekten må rette seg etter skrivne reglar som vi andre slepp: Dei må dreie han mest mogleg inn mot riksmålet. Elles snakkar og dei bondsk! Som alle andre norske dialektar har vi og alle fire kasus i dialekten, både nom.,akk., gen. og Grete demonstrerte vår dativ nyss: Dokker ser mæ no ut som…:

oddvar s.

Jan Erik Gaup skrev:

Jeg har sagt det før: Etnisitet er en syntese av språk, kultur og genetikk. Språk betyr mest. Dernest kultur. Genetikk er uten betydning, hvis de to førstnevnte er til stede.

På dette punkt er vi veldig enige. Nemlig at språk betyr mest. Jeg har erfart at når man mister språket, går det bare 2 – 3 generasjoner før interessen for kulturen også er borte. Jeg kan ikke tenke meg hverken samisk eller finsk kultur som levedyktig kultur basert på gener, – uten at språket er til stede. Forsvinner språket, vil kulturen forsvinne etter 2 – 3 generasjoner. Dette skjer oftest slik at etterkommerne av folk som snakket finsk/samisk for 3 – 4 generasjoner siden er fornøyd med å være norske.

Jeg tror mange plasserer overgangen til samisk for de finsktalende i indre Finnmark for langt tilbake i tid. Både i Tana og Kautokeino har denne overgangen skjedd etter siste krig. På 1980-tallet var det ennå godt om eldre mennesker både i Kautokeino og Tana som snakket finsk.

Har også sett filosoferinger her om at birkarlene måtte ha kunnet snakke samisk. Det har det neppe vært behov for. Det nordfinske/tornedalskfinske språket var det felles språket som ble brukt i handlene mellom folkegruppene. I tillegg var der tre minoritetsspråk. Det var skandinavisk (norsk/svensk) som var viktig ved kysten av Nord-Norge og ved kysten av Bottenviken, så var det samisk som man kunne trenge i fjellet, og russisk ved Kvitsjøen.

Det var helt vanlig at samemiljøene var to-språklige helt fram til slutten av 1800-tallet. I svenske tornedalen er samene fortsatt to-språklige med tornedalsfinske og samisk. Det samme er samene i Lyngen, de snakker både finsk og samisk. Men i Kautokeino, Karasjok og Tana har den norske politikken langt på vei klart å fjerne finsk språk fra samene der. Og mange norske samer har i tillegg mistet både samisk og finsk. Jeg tror ikke denne prosessen har vært noen fordel for samisk kultur. Jeg tror heller ikke de unges søking etter spesielle samiske gener noen gang vil bli en fellesnevner som man kan samle seg rundt. I så måte vil dette bli et slag i lufta for de som leter etter sin identitet.

Bjørnar S.

for syv timer siden Bra! fra Terje A. og Ole B. L. Bra?

Jan-Erik når du har analysert hele din bakgrunn KAN du komme fram til at du er like mye (kvæn) som du er same,om man bedømmer fra vilket land som personerna kommer fra. Folk fra Finland og Sverige var kvæner det ser man i gamle folketellingsregister. Det jeg mener er att vi alle er av samme folk samer, lapper, finner, skolter eller kvener. Ingen kan si “Jeg var her først”. Jan H har kasta bort mye tid på og lure normennen på at saman (lappan) eller finnan som han kaller dem for var her først. Desverre JH kommer ikke vår norske regering at gå i den fella, bare synd at du har brukt så mye krefter unødvendig, men du får sikkert bra betalt fra sametinget eller noen annen samisk sponsor.

Terje A.

Jan H. Først vil jeg vise til hva Gaup nylig har repetert av Leem; Alle Finnmarkens beboere finner, skulle være lapper…osv. Det protesterte bla. svenske og finske finner imot, ja hele befolkningen, slik at Leem måtte endre sin oppfatning til at finner er finner og lapper er lapper. Den samme diskusjonen har vi med samefolket i dag. Ja, selv samene kalte seg ikke for finner, men sabmeladze. Dette betegnelsesrotet fortsetter.

Dette er en heltypisk situasjon i Norge etter Svartedauden. De styrende har ikke hatt tilstrekkelig kunnskap om forholdene her nordpå. Før 1200 hette nåværende samer lappir her i landet.

Knud Leem kom til Porsanger som misjonær i 1725. Bak seg hadde han et teologisk studium og toårs utdannelse i lappisk, ikke finsk, før han dro nordover. Han bragte med seg dengangs sørnorske syn på folket her nordpå. Det viste seg å være fullstendig feil.

Vi skal så ta en liten titt på befolknings-sammensetningen i Finnmark da Leem var misjonær der.Jeg har tidligere lagt fram en forfalsket etnisk liste over befolknings sammensetningen i Finnmark, som Samerettsutvalget benyttet i 1984.

Her er finner og kvener opptalt som ei gruppe frem til 1825. I K.Leem sin bok; Beskrivelse av Finnmarkens lapper(1767), får Leem vite at det i Finnmark bor både svenske og finske finner. I telleingen i 1730 må også disse svenske og finske finner gå inn under begrepet finn=same. Det må bety at antall samer må bli mindre.

Legger vi til grunn forholdene i Lyngen, der man trodde at nesten alle var finner= samer i 1743, viste en nøyere undersøkelse at bare seks familier var samisk av i allt 53 familier, dvs. 11% samer i befolkningen.

Ved folkeberegningen i Finnmark i 1730 viste tellingen 2050 nordmenn, finner=samer 1510 personer og det totale befolkningsantallet var 3560 personer. Regner man etter forholdene i Lyngen(11%) blir det reelle antall samer i Finnmark i 1730 (35,6 × 11)= 403 personer og ikke som oppgitt 1510.

403 personer på et landområde på størrelse med Danmark, viser det som er hevdet gjennom historien at samene var et lite og spredt bosatt folk, er riktig. Man har også bevist at samene ikke er et urfolk i Finnmark. De er, i all hovedsak, innvandere fra Sverige og Finnland etter Svartedauden.

Det indre av Finnmark var tilnærmet folketomt på tidlig 1700-tall. I 1743 bodde det fem kvenske fanilier, og ingen samer, i området Karasjok. I dag er stedet samenes hovedstad, det bekrefter innvandrer tesen.Tidligere
trakk samene ned til kysten der de fant den næring de trengte. De hadde da også kommet til Finmark pga nød i fjellene.

Så et lite apropos; K.Leem ble professor på Seminarium Lapponicum i Trondhjem. Et seminarium han var med på å gjenopprette i 1752. Der ble også en av min kvenske slekt Esaias, utdannet engang på 1750
-tallet

Gunnar M. Q.

for en time siden Bra! fra Bjørnar S. Bra?

Jan Erik Gaup skrev:

“_for at Knut Leem for det meste bruker ordet lapper og lappisk”, i stedet for det gjengse “finner og finsk” om samene og språket deres?!_

Det er dette som er kjernen i saka. Hvor finner vi eksempler på _ det gjengse “finner og finsk” om samene og språket deres?_

Jeg har mistanke om at hele denne påstanden, som har vært gjenntatt og gjenntatt opp gjennom historieskrivinga, er uriktig. I hele mitt liv har “finnan” vårt en fellesbetegnelse som omfattet både de som snnaket samisk og finsk. Noen ganger var det begge deler noen gang var det bare en av de to gruppene. Folk fra Nordreisa som snakket finsk ble i Tromsø kalt finna. Folk fra Kåfjord som snakket samisk ble likeledes kalt finna. Dette vet vi jo alle. Hvorfra kommer da påstanden om at finnan betyr kun samer og intet annet?

Jeg syns det er altfor svakt å komme trekkende med et enkelt sitat fra Knut Leem, når det er beviselig at Knut Leem hovedsakelig bruker begrepene lapper og lappisk.

Bjørnar S.

Ole B. “Denne” artikkelen du viser til, er en god oppsummering av alle bløffene om Sameland, fra samene. Værre kan det ikke gjøres, og til et internasjonalt market. Disse “finnene” må være ekte 5. kolonister. Jeg har ikke sett noe som er verre!

Gunnar M. Q.

for ni timer siden Bra! fra Bjørnar S. og en annen Bra?

Litt mer om samer og finlendere

Det er fastslått at Samene var isolert i mange år og kom fra Europeiske røtter, men på et eller annet tidspunkt kom (dagens) Finlendere. Hvem er denne folkegruppen? Når ble de en folkegruppe? Og hvorfor er de for alltid knyttet til den Samiske historie? Den mest iøynefallende slektskapen mellom Samer og (dagens) Finlendere ligger i språkfellesskapet. Selv om (dagens) Finlendere snakker Finlandsk (Finsk) og Samene snakker flere forskjellige samiske språk, hører alle til Finsk-ugrisk i den Uralske språkgruppen. Man tenker seg at på ett eller annet tidspunkt har denne språkgruppen nådd så langt sør som til det nordlige Tyskland og nordover opp gjennom Skandinavia. I dag er det imidlertid Indo-europeiske språk som dominerer her, noe som gjør det rart at Samene har beholdt sitt Indo-europeiske språk mens områdene har blitt overtatt av Indo-europeerne.

Ole B. L.

for en halvtime siden Bra! fra Bjørnar S. Bra?

Oversettelse:
At Samene beholdt sitt Finsk-ugriske språk kan skyldes at de var reindrifts-nomader da Indo-europeerne ekspanderte i området, og at språkskifte foregikk i de områder der fastboende jordbrukere levde.

Både Samene og Finnene beholdt altså sitt Uralske språk mens andre folk mistet sitt Uralske språk og tok Indo-europeiske språk i stedet. Vi står igjen med det avgjørende spørsmålet, “hvordan og når begynte Finner og Samer å snakke språk som var så nær beslektet”? Dette er en av de større kontroversene i Skandinavisk historie. Der er argument for at Finner og Samer “ankom i deres nåværende oppholdssteder som én etnosprålig folkegruppe eller som to atskilte etnospråklige grupper”. Genetiske og språklige data fra 1995 synes å vise at Finner ankom til Samiske områder for bare 2000 til 4000 år siden, og at de samtidig adopterte det uralske språket. Denne idéen er revolusjonerende. Finnene har alltid vært betraktet som den dominerende gruppen, men nå har teorier om at Finnene har fått sitt språk fra Samene begynt å komme opp. For første gang vises det at Samene ikke alltid har vært den svake minoriteten.

Ole B. L.

for ni minutter siden

Jeg syns den faglige kunnskap Gunnar Qwen framlegger her er av vesentlig betydning. Nemlig at Leem selv opplyser at det bor både svenske og finske finner i Finnmark.

Hvordan i alle dager kan dere da komme trekkende med at samtlige finner i Finnmark i følge Knut Leem snakket samisk.

Fram til i dag hadde jeg trodd på det som var sagt her på tråden at Knut Leem skrev om finner i Finnmark. Jeg hadde regnet med at han hørte til dem som blandet sammen og forvekslet finner og samer. Det er først nå jeg oppdager at også Knut Leem har brukt begrepene lapper og lappisk. Jeg hadde ikke på noe tidspunkt kunne tenkt meg at denne påstandenom at finner hos Knut Leem er det samme som samer, byggde på et løsrevet sitat.

Jeg føler at noen nesten har prøvd å lure meg, og nesten klart det. Jeg har lyst til å si dette på nordnorsk: “Der laug du godt, Jan Hansen.” Du klarte nesten å lure meg.

Bjørnar S.

Bjørnar S. kan endre eller slette denne kommentaren i et kvarter til.

Jan Hansen skrev da det ble klart at også Knut Leem bruker betegnelsene lapper og lappisk, ikke finner og finsk som han tidligere har påstått:

Jeg har skrevet det flere ganger nå, han oppgir selv at han tok hensyn til finlenderne defor brukte han lapper istedenfor finner som de vanligvis gjørde på norsk side

Dette er jo det rene tøv. Hele bispekollegiet opg misjonsinstitusjonen bruker betegnelen lapper. De kaller jo seminaret (lærerskolen) de har opprettet for å utdanne samiske lærere for: Seminarium Lapponicum. Selve navnet viser jo at de bruker ordet lapper om samene, og ikke finner. Om det hadde vært sant at den norske tradisjonen var finner om samene ville det vel hett Seminarium Fennicum, eller noe i den retningen. Hele bispekollegiet kan da ikke ta hensyn til finnlenderene og av høfflighetshensyn kalle samene for lapper.

Ja dette må jeg si var en overraskende. Hele påstanden om at finner er norsk betegnelse på samer henger i lufta* uten konkret dokumentasjon*, i alle fall ikke av noen størrelsesorden. Jeg ser da bort fra et par løsrevne sitater hos Knut Leem og Peter Schnitler som like godt kan bety finner som fellesbetegnelse.

Bjørnar S.

for et kvarter siden

No set Jan Hansen hovudet i klemma igjen. I desperasjon så satsar han på kva den eine seier, og kva den andre ikkje seier. Ut frå dei skrivne orda og protokollane kan ein vanlegvis skjøne kva som var meint med dei nedteikna ordane.

Til dømes er det umogleg å skjøne kva ein dansk prest seier til ein vanleg norsk mann til einkvar tid. Men vi må tolke det gamle danske skriftmålet så godt vi kan. Det er stor skilnad på ein seiemåte på eit framandt mål og ein nedskriven tekst, berre for å vere litt spissfindig.

Spørsmålet vert derfor: Kva står nedskriven i teksten, og korleis kan vi tyde dette? Til overmål veit vi at dei som skreiv ned tekstane, var nordmenn som skreiv dansk. Og her er det stor skildnad mellom birkarlarane og dei norsk/danske, for birkarlarane var som oftast finnar som og kunne samisk. Når avstand i tid vert så stor, så hjelper det å projisere opp mot vår eigen tid.Det som var gjengs den gongen er truleg og gjengs i dag!

Derfor dette med båtbyggjarane som eg viste til. I tillegg må eg nemne at begge desse båtane som vart bygde av finske jätkä, vart bygde på fri mark, rett utafor husdøra til karane.
Sjølvsagt har Bjørnar rett i det att det heilt frå gamalt her vore ei salig blanding av folkeferd i Finnmark. Eit døme her: Kona si oldemor var same, i alle fall hadde ho rein. Høyrer mine døtre og deira døtre til i denne mitacondriale kvinnelina som markerer samekvinner? Sjølv om dei har tre andre ikkjesamar som oldemødre?
Slik har det vore med dei fleste samekvinner. Og dei har gått over i ein annan kultur. Og den vesle gruppa som har site att av ektsamar,med samisk kultur, har no skifta heilt til nye ætter av ikkjesamar. Berre flikar har vorte att av samekulturen. Er det desse vi snakkar om som bærarar av samisk kultur i dag? Vi veit jo at dei fleste av dei opphavlege er av finsk ætt, Hätta, Keskitalo, Olli, Gaup, Men dei snakkar samisk alle i hop. Og alle dei som kom over grensa og var ettersøkt i sitt heimland, kasta seg hodestupes inn i samekulturen.

oddvar s.

Båtbyggjartradisjonen i Finnmark er finsk: HEILT FRÅ EG VAR BARN HAR EG MØTT FINNLENDARAR SOM KUNNE BYGGJE BÅTAR. Ikkje nordmennene ein gong gav seg i kast med denne edle kunsten hos oss. Og eg har aldri høyrd om samar som bygde båtar. Sist i 30-åra vart det bygd ein vakker kutter på Grundnes av brødrene Malin. Den er i full stand enno i dag., om lag 40 fot! Under krigen bygde finnlenderen Talvi 50-fotingen Ruth til kjøpmann Abrahanmsen. Han brukte berre øks, kniv og høvel. Ein vakker storbåt! Talvi bygde denne storbåten heilt aleina! I staden for å laupe 10 000 år attende i mørkeskodda, skal vi berre sjå på korleis det enno er i dag. Finnlendarane hadde alt dette i nevane. Vi kalla dei for jätkä.

oddvar s.

for to timer siden Bra! fra Bjørnar S. Bra?

Thomas Bech skrev:

vestnordisk “finn”, og østnordisk “lapp” ble gjerne sett på som ett og samme.

Dette er ingen nyhet. I vest var finner et fellesbegrep mens man i øst ( Sverige og Finland) skilte mellom lapper og finner. Dette har sammenheng med at de svenske og finske tjenestemenne kjente til forskjellen. Ikke minst har dette sammenheng med at en god del av de svenske prester, skatteoppkrevere og lensmenn selv var finskspråklige. Derfor hadde man støre kunskap om forskjellen på lapper og finner. De danske/norske tjenestemennene kunne som regel hverken finsk eller lappisk. Derfor slo de dem sammen til en gruppe.

Eksemplet du har med Per Sabbasen beviser nettopp at de tjenestemennene blandet sammen finner og lapper til en gruppe under navnet finner. Men når Per Sabbasen komer til Inari for å gifte seg, så kan presten finsk, og oppdager at brudgommen snakker samisk, og fører ham i kirkeboka som lapp, etter den tids regler i Sverige/Finland. Hadde Sabbasen derimot snakket finsk ville presten neppe bemerket det i det hele tatt, men ført Sabbasen inn i kirkeboka som “fra Norge”, eller med bemerkningen “norsk”.

Sagt på en annen måte kan vi tenke oss en indeling hvor man deler inn i : vi og de andre.

I Sverige/Finland var vi-begrepet knyttet til finner og svensker og lapper var de andre. Men i dansk administrasjon var vi-gruppen dansker og nordmenn, mens finner og lapper/samer var de andre.

I den historiske analysen glemmer både du og Jan Hansen at middelalderens Sverige var et tospråklig land med svensk/finsk mens Norge/Damnark var et etspråklig land med norsk/dansk. Dette gjorde at de finsktalende i Sverige bare i liten grad ble skilt ut som egen gruppe, men regnet med til hovedbefolkningen, kun lappene var en fremmed gruppe. Mens i Norge ble både de finsk og de samisk-talende skilt ut som egen gruppe under navnet finner.

Den svenske og finske kirke i Stocholm ble bygd samtidig tidlig på 1500-tallet. Biblelen ble oversatt til svensk og finsk samtidig. Komandospråket i den svenske armeen var både svensk og finsk. Det var den svenske kongen som hadde bestemt at det skulle være slik.
Forholdene i Sverige, med finnene som en del av hovedbefolkninga, en del av vi-gruppen, var således anderledes enn i Danmark/Norge, hvor både samer og finner var ut-grupper.

Bjørnar S.

Bech og Hansen. Nå må dere gi dere på denne vestnorke finnetradisjonen. Den er ganske enkelt bassert på ukunnskap fra folk som er kommet utenfra, og ikke har sett sammenblandingen. Man har brukt et “sekkebegrep” om kulturer man ikke kjenner til. Mye av tidligere forskning og fortellinger er utgått på dato når ny kunnskap er kommet til. Og en løgn blir ikke lengere sant, i vår transparente og kunnskapsrike samfunn, om den gjentas tusen ganger. Husk; Vi er en “miks hele veien” fra utvandringen fra Afrika for 160 000 år siden.

Gunnar M. Q.

for en halvtime siden Bra?

Jan Hansen: Eg har ikkje som oppgåve å klårgjere samiske ord og stadnamn korkje for deg eller andre. Eg klårgjer det eg kan: Urnordiske og norrøne tekstar og namn! Med denne spørreteknikken røpar du enno ein gong at du ikkje er med og kjenner deg vel i andres kunnskapar og viten.Du stå på ditt, med utgangspunkt i utvalde tekstar som passar ditt historiesyn. Eg trur at dei andre og her på strengen har skjøna dette for lenge sidan! I norsk eventyrverd kalar vi det for klippe-klippe! Desse eventyra dine om ein STAMME SOM HAR LEVD I FULLSTENDIG ISOLASJON I 10 000 ÅR ER DET BERRE DU SJØLV SOM TRUR PÅ! Ikkje ein stein eller, eller eit namn, eller tekst, eller eit fotefar har dei lemna etter seg. Sjølv jaktgjerdene eller skyteskåra, eller båtar og reiskap står att slik som i andre kulturar.

oddvar s.

Bech. Det å komme fra en kultur der man har langvarig tradisjon for båtbygging, er noe helt annet enn å komme til en annen kultur der man lærer seg båtbygging. Når det gjelder kvenene vet vi fra Ottar at de kunne bygge båter allerede på 800-tallet.Samisk båtbygging får vi først håndfaste beviser om her i Norge, engang utpå 1800-tallet.Seppola kan sikkert redegjøre for samenes båtbygging i Finland.

Jan Hansens påstand om den samiske ekspansjonen til sine nåværende områder, fjellene mellom Norge og tidligere Sverige/Russland, har skjedd uten kontakt med andre folk. Dette er TØV. Vi ser ja at det “samiske” området ligger i grensområdene mellom den nordiske og den finske kulturen. I fjellområder som var lite i bruk og som derfor kunne tas i bruk av samisk jakt, fiske og reindriftskultur.

Disse områdene som er samiske områdene som er samiske lå så nært hovedkulturene rent geografisk at det er utenkbart at det ikke har vært kontakt dersom den samiske tilstedeværelsen er gammel. En mulighet er jo selvfølgelig den Aikio er inne på, at ekspansjonen til Nordkalotten har skjedd så fort at det ikke har vært tid til kontakt. Dette innebærer at kontakten mellom samisk og gammel germansk kan ha vært et helt annet sted enn på Nordkalotten, og at samene har hatt med seg et ferdig språk, innlånt fra finskugriske folk og tilført germanske låneord, før de ankom.

Jeg skjønner at man kaller keramikken på Kjelmsøy for samisk, fordi den ligger i det området sameaktivistene i dag påstår er et samisk område. Men et slikt utganspunkt holder ikke. Det er mer aktuelt å tolke det slik at funnet av keramikk viser at området har vært bebodd av folk med tradisjoner i produksjon og bruk av keramikk. Og samene har ikke tradisjoner med keramikk, men det har finnene.

Likeledes kan man slutte at de finner som bygde store båter for nordmenne ikke var samer, for samene har ikke en båtbyggertradisjon, men det har finnene i Kvitsjøen og i Bottenviken.

Jeg ser også av rapporten om utgravingene i Lyngen for et par år siden at man skriver at tuftene ligger i et området som “i følge skattelistene på 16 – 1700-tallet” var samisk. Men Gunnar Qwen har jo vist oss at det er høyst usikkert at befolkningen i Lyngen¨på nevnte tidspunkt var samisk.

Dette er et eksempel på hvordan en feiltolking bygger på den andre slik at man står igjen med kvasi-vitenskap og en historie med store hull, ja rene forfalskninger ved at man lager seg kilder der slike ikke fins.

Bjørnar S.

Det er bra at du Gunnar Qwen tok opp dette med keramikken på Kjelmøy. For dette er igjen et eksempel på den samiske historieforfalskninga som drives med midler over det norske statsbudsjettet.

Som et eksempel kan nevnes at svensk forskning på vikinetida ser helt bort fra at de sparsomme keramiske produkter som forekommer i svenske vikingegraver er laget i Sverige. Man betrakter alle funn av keramikk som importgjenstander fra Finland.

Slik har det vært lenge. Man har ansett at finnene har vært de som har laget keramikk. Men nå er altså
Jan Hansen & Co i gang med en kampanje hvor den finske keramikk-tradisjonen skal gjøres til samisk.

Dette viser at det ikke bare er navnet finner, man har til hensikt å stjele, men også finnenes historie og kultur.

Den vestnordiske navnetradisjonen som Jan Hansen til stadighet har slått i bordet med, at man i Norge har kalt samene for finner, og i Sverige har kalt samene for lapper, er det rene tøv. Vi har, bare i diskusjonen her på tråden, avdekket massevis av hull i denne teorien. Men det anfekter ikke den godeste anonymusen Jan Hansen. Han står på som før med sine påstander.

for tolv timer siden Bra?

Oddvar Støme skrev:

Rauda for jern er og eit urnordisk ord som kvasiforskarane her på strengen har samifisert videre at Varanger er eit urnordisk namn

Det er flott at du kommer med disse påminningene. At Jan Hansen skal gjøre alt til samisk viser bredden i den historieforkvaklinga, for ikke å si forfalskninga, som pågår. Den nordiske og kanskje før det, den germanske, tilstedeværelsen på Nordkalotten er dokumentert ikke bare gjennom stedsnavn men også kjennom kildene.

Finsk forskning peker på at det finske ordet for Nordnorge er Ruija. Samtidig ligger det et annet Ruija sør i Østersjøen utenfor kysten av dagens Nord-Tyskland, som heter i dag heter Rügen på tysk. Videre er det avklart at de som bebodde og hersket over Rügen fram til 1100-tallet var varjagere. Ruija (Rügen) har hatt sin blomstringstid fra 500-tallet til 1168 da øya ble erobret av danske korsfarere, og den store steinguden og seilingsmerket ved navn Svantevit, på nordspissen av øya, ble revet overende og rullet ut i havet.

Siden beboerne av Ruija (Rügen) var varjagere, kan være en mulig forklaringen på stedsnavnet Varanger. En av båtledene mellom Østersjøen og Finnmark er opp etter Kemijoki og ned etter Neidenelva og Pasvikelva. Det kan således sees som en mulighet at nordmennene har gitt Varanger fordi de hadde lagt merke til at varjagerne pleide å besøke kysten ï dette området.

På samme måte kan fjorden Kvænangen fått sitt navn fordi kvenene pleide å besøke kysten i dette området. Den andre kjente båtveien mellom Østersjøen og Troms/Finnmark er nemlig opp Tornioelv og ned elvene Tana, Lakselv, Alta, Reisa, Skibotn, Signaldalen, Målselv.

Jeg er helt enig med Oddvar Støme i at endelsen -anger viser norsk tilstedeværelse eldre enn 800-tallet.

Det er ikke bare det finske ordet rauta/jern som er innlånt fra germanske språk. På nordfinsk/kvensk har man ordet kaltio, som betyr kilde. Dette kommer av det germaske/nordiske ordet kaldt. Kaltio på kilde forekommer bare i nord-finsk, og viser til en direkte kontakt mellom germanske/nordiske folk og nordfinner/bjarmer/kvener. Likeledes kommer det nordfinske ordet for fisken fjellrøye, rautu, fra det germanske/norske raut/rød.

Bjørnar S.

Eg skal berre strø litt sand på nokre merknader her å strengen:
1: Tjelmøya er eit norrønt namn. Det tyder å tjelda, legge bi over natta og tjelda dvs å gjere skip klar for natta, 2: Varanger er eit urnordisk namn som før sagt. Men samisk har ikkje sistelekken anger med. I samisk heiter det Varannjarg Varangerneset. Dette nemnet er kome til etter at -anger opphørte å vere produktivt i norsk
: språk, nemleg ein gong etter 850 e.kr.
3: Arkeolog Inger Storli høyrer ikkje under desse samifiserte arkeologane frå Tromsø UiT som skriv om samisk jernalder. Fleire stader rettar ho på det som kjem ut frå arkeologisk arbeid frå UiT omkring jernalderen i Noreg!
4: Rauda for jern er og eit urnordisk ord som kvasiforskarane her på strengen har samifisert. Den etymologiske klårgjeringa er og rett fram: Den rødglødande malmklumpen som vert teken ut av essa taler sitt tydelege språk. Ordet jern har vi arva frå keltisk både til svensk og dansk.
5:

oddvar s

Til Gunnar Qwen og andre her på tråden som vil følge hovedlinjene i mine små drypp om finnenes og kvenenes historie:

Dette med at finnene i dagens Finland stammer fra to forskjellige grupper/folk er viten som lenge har vært kjent. Allerede på 1800-tallet presenterte Johan Anders Sjøgren den første teori om at finnene består av to forskjellige grupper.

1 . De nordlige og østlige finner med utgangspunkt i kulturer utviklet ved Kvitsjøen(Bjarmeland). Til disse hører de 3 gruppene som av nordmenn ble kalt bjarmer, kareler og kvener.

2. De sørlige og vestlige finner som utviklet fra et utgangspunkt i Estland. Til disse hører de gruppene som ble kalt ester, _finner _og jeemer.

Denne teori , som kalles den Jeemiske teori, har vært gjenstand for vitenskapelige diskusjoner i mer enn 150 år, og utallige forsøk har vært gjort på å kullkaste den. Men denne gamle teorien har holdt stand, og stadig har det vært forskere som har kommet tilbake til den. I dag blir denne teori om to folk, som er i ferd med å smelte sammen, ikke bare bekreftet av språkforskere, arkeologer og antropologer, men også av den mer moderne genforskningen. Finnene består også genetisk av to folk, østfinner og vestfinner. Det er større genetisk forskjell mellom østfinner og vestfinner, enn det er mellom tyskere og engelskmenn leste jeg nylig i en finsk artikkel om emnet.

Ved hjelp av forskning på stedsnavn og ved hjelp av arkeologi har man klart å påvise at vestfinnenes (suomalaiset) overgang over Bottenviken har vært ved Ålandsøyene, mens østfinnerne (kainulaiset) har hatt Kvarken, overgangen Vasa – Umeå/Sundsvall, som sitt overgangssted.

Jeg mener at de finner som vi helt tilbake til vikingetid hører er bosatt i Norge, sammen med nordmenn, har opprinnelse både i vestfinner og østfinner. Vestfinnene har kontakt med finnene i det sørlige Finland. Østfinnene (kvenene og bjarmerne) har sine forbindelser til dagens Norge dels etter ferdselsveiene over land langs elver og vassdrag og dels sjøveien fra Kvitsjøen langs Finnmarkskysten.

Bjørnar S.

for tolv timer siden Bra! fra Hilmar H. , Trond M. og en annen Bra?

Bjørnar sa for en time siden følgende:

“Når så du, Jan Erik Gaup, rykker ut med at skogsområdene fram til 1600-tallet, var BEFOLKET av samer, så reagerte jeg, for det forteller meg at du har en kilde som ikke kjenner historien. Jeg har flere ganger bedt deg oppgi denne kilde, men har ikke fått det.”

Dette kjenner jeg meg ikke igjen i. Dersom noen ber meg oppgi en kilde, kommer jeg med den umiddelbart, eller gir rask tilbakemelding om at jeg ikke klarer det. Forveksler Bjørnar meg med noen annen her?

Jan-Erik G.

Jan Erik Gaup skrev til meg:

Kom med dokumentasjon på at Kainuu var befolket av suomalaisia så langt tilbake i tid at det kan rettferdiggjøre en sammenheng mellom sagaberetningenes kvener og kainulaiset. Jeg gir meg ikke før han klasker slik dokumentasjon i bordet foran meg.

Dette var da en svært så agressiv tone, til deg å være, Jan Erik Gaup. Håper vi slipper den slags i framtida

Vi har vel heller ikke dokumentasjon på at det indre av Kainuu var befolket KUN av samer før 1500-tallet?
Så også her må vi nok gripe til hva som er sannsynlig og hva som er lite sannsynsynlig.

Jeg ser at du tar opp dette med – v- i ordet kven som opprinnelig kan ha vært –u-. osv. Dette virker å være den samme problematikk som ble tatt opp av svensken K B Wiklund i 1896. Wiklund mente kvenene og birkarlene var svensker. Pussig nok sammenfallende Wiklunds ideer med datidens framherskende ideologi om den germanske rases overlegenhet som kulturskapere.

Du har vel fått med deg at Wiklund er og forblir en enslig svale med sine tolkninger. Han ble kraftig imøtegått av bl a Setälä allerede i sin samtid. I et senere arbeid hadde Wiklund skiftet standpunkt til det finske standpunkt, nemlig at kvener og kainulaiset som samme gruppe. Norske Oscar A Johnsen tok også avstand fra Wiklunds ideer, ifølge forskningshistorikken til Kustaa Vilkuna, og støtter at kvener og kainulaiset er samme gruppe. Men jeg ser stadig at Jan Hansen på diverse tråder her på Origo trykker Wiklund til sitt bryst, hva nå det kan komme av.

Jeg ser at du i sitatet ovenfor blander sammen suomalaisia og kainulaisia. I et tidligere innlegg blandet du sammen suomalaisia og savolaisia. Det må man være forsiktige med, i alle fall om man ønsker å opprette et vennskapelig forhold til savolaiset (savolakserne). De er meget stolte over at det er deres forfedre (savolaiset) og ikke vestfinnene (suomalaiset) som har innført den nye plantekulturen og teknologien som muliggjorde oppdyrkingen av innlandet.

Jeg forstår deg slik at du betviler forbindelsen mellom sagaens Kvenland, middelalderens Cayanna og dagens Kainuu. Forbindelsen mellom kajaner, kvener og kainulaiset. Du har vel lagt merke til at svenske Messenius skriver direkte i sin Rimkrønike fra 1600-tallet: Østerbotten som Kvenland er?

Bjørnar S.

for tolv timer siden Bra?

Jan Erik Gaup skrev:

Dette kjenner jeg meg ikke igjen i. Dersom noen ber meg oppgi en kilde, kommer jeg med den umiddelbart, eller gir rask tilbakemelding om at jeg ikke klarer det

Hyggelig at du har en slik holdning. Jeg spurte faktisk om kilde til at Kainuu var BEFOLKET og kilde til at Kainuu var SAMELAND på 1500-tallet, samtidig som jeg la ut kartet over Cayana. Men du har kanskje oversett det. Det er ikke så vesentlig for min del om du ikke har kilde, jeg er opptatt av andre ting, så det er OK.

Jeg har fått med meg at du mente sameland i betydningen “hovedsakelig befolket av samer” , Men heller ikke det har vi sikker kunskap om, eller?

Bjørnar S.

for tolv timer siden Bra?

Før vi flytter oss for mye over på andre emner, vil jeg gjerne oppsummere temaet som ligger til grunn for debatten, nemlig bruk av ordet «finner» i Norge. Jan Hansen ville denne debatten skulle gjelde 1100 – 1850, men har, tro mot egen tradisjon spredt seg betydelig t fra dette utgangspunkt:

Jeg skal nå summere opp hva debatten til nå har avklart:

For det første viser den at kildene kan deles opp i 5 adskilte bolker:

1. Perioden før 900-tallet.
2. De nordiske kildene fra 1100-tallet.
3. 1200 – 1500-tallet, religionskrigene, hovedsakelig kirkelige kilder. Paven og greskortodokse kilder.
4. 1600- 1800-tallet. Det dansk/norske administartive materialet, og tilsvarende svensk materiale.
5. Norsk materiale etter 1830- da vi fikk en etnisk oppdeling av finnene i kvener og lapper.

Når det gjelder periode 1, altså før 900-tallet, har vi diskutert Tacitus og Ottar. Det er bare å slå fast at det er ren historieforfalskning å påstå at disse to forfattere har omtalt samer. Begge har omtalt finner. Om man skriver at de har omtalt «finner», men at man tolker det til å være samer, har man fortsatt sine ord i behold.

Om man skriver at Tacitus har omtalt samer i Finnmark og Nord-Troms, slik jeg har sett det i enkelte sammenhenger, er også det å forfalske historien. Man bør nevne at det er omtalt finner, og at tolkningene går ut på at stedet disse befinner seg er enten i Estland, eller i Sør-Finland. De finner som omtales kan ha vært forfedrene til samer, men de kan like godt ha vært forfedrene til dagens finner.

Om Ottars_ finner_ er det å bemerke, at de selvfølgelig KAN har vært samer, men det er minst like sannsynlig at det har vært forfedrene til dagens finner som allerede på det tidspunkt på sine, jaktferderhar beveget seg sålangt mot nord. Avstanden fra Bottenviken til Finnmarkskysten på ski og/eller elvebåt var 1 – 2 uker.

Og så kan vi også ta med gruppen skridefinner, skrithiphinoi (grekeren Prokopoios 550 f kr). Dette har vært oversatt til finner som løper på ski. Og så har man hevdet at dette må ha vært samer, for samene har vært så flinke til å gå på ski. Men da må vi ikke glemme at finnene i Finland ikke har vært noen sinker på ski, de heller, for ikke å snakke om nordmenne.

Det er således ikke grunnlag for å komme med bastante påstander om «skridefinnene» heller. De KAN ha vært samer, og de kan like gjerne vært andre finne-grupper. Ikke minst siden Prokopoios levde 550 år før vår tidsregning, og Jan Hansen m fl har presentert genforskning som viser at samene har kommet fra Iberia (Spania).

Jeg kommer tilbake med oppsummeringen av de andre periodene.

Bjørnar S.

for elleve timer siden

Jan Erik Gaup spurte:

_Hvordan kan det ha seg at Svenskekongen på 1500-tallet motiverte tusener av savolaksere til å bosette seg og dyrke jord i Kainuu.- _

Dette var et nytt spørsmål fra din side. Og det kan jeg gjerne svare på.

Det er en kjent sak at etter Svartedauen og alle krigene med russerne lå deler av de indre skogsområdene i Finland øde. Svenskekongen satt da i gang en kampanje for å øke matproduksjonen og dermed sine skatteinntekter. Samtidig ønsket han også svedjebrukere velkomne til å ta i bruk områdene opp mot norskegrensen.

Men å kalle hele Kainuu for Sameland av den grunn?!?!???

Jeg skal tidlig opp i morgen og må ta kveld. Vi kommer tilbake i morgen kveld eller mandag. God helg.

Bjørnar S.

for ni timer siden Bra?

Til Bjørnar: Jeg skal ikke plage deg nå sent på sengekanten. Men det du skriver er tøv.

Svartedauden nådde aldri Finnmark. Men den herjet nok hardt i Finland. Dog på 1350-tallet, – altså et par hundre år før Svenskekongen avsatte midler til å la savolaiset strømme nordover i hopetall, for å sette plogen i fordums samisk villmark i Kainuu. Jeg etterlyser fremdeles dokumentasjon på sammenhengen mellom kvener og kainulaiset. Jeg formoder at Bjørnar snart kommer med den.

Jan-Erik G.

for åtte timer siden Bra! fra Jan H. og plosj Bra?

Jeg stikker hodet frimodig fram og til hugg, for dette kan jeg ikke dokumentere. Men det kan jo være riktig for det. Jeg leste for en god stund siden (det kan til og med ha vært i en historisk roman) at svenskekongen ville at det skulle drives med jordbruk lenger og lenger nord for å befeste områdene. Han sendte ut folk som påbød de som hadde jakt, pelsnæring og fiske som levevei at de skulle dyrke jorda, drive med med storfe og korndyrking. De skulle også utvinne tjære som skulle selges i kystbyen. Det ble visstnok forbud mot jakt slik at folk skulle bruke tiden til jord- og skogbruk.. Området jeg leste om var innlandet ved Oulo/Uleåborg.

Grete A. N. M.

for seks timer siden Bra?

Jan-Erik, kor har du dokumentasjon på at svartedauden ikkje nådde Finnmark? Er ikkje det ein tese som følgjer framlegget og påstanden om at Noreg ikkje rakk lengre enn til Malangen? Denne påstanden er heilt ulogisk, for vi har no vore i gang med storfisketida i Finnmark frå 1200-talet. Og kvart år segla sogar bygdejektene til Bergen med tørrfisk. Og både verdslege og kyrkjelege prelatar segla ofte mellom Bergen/Trondheim og stadene på Finnmarkskysten. Ofte følgde mange av eigarane av tørrfisken med til Bergen. Og dei oppheldt seg der sør i veker og opp til månader. Svartedauden kom til Berge i 1349, spreidde seg raskt til den fjernaste avkrok. Legg merke til at i 1394 kjem påbodet frå Kongen om at finnmarkingane ikkje lenger skal føre fisken sin til Bergen, men til Vågar i Lofoten. Tenk nærare over det!

oddvar s.

for seks timer siden

Gunnar Qwen ba meg i går om å repeterer det man vet om opprinnelsen til kvener. Og jeg begynte med å beskrive hvordan kvener (kainulaiset) er ansett å stamme fra bjarmerne som er de samme som nord-karelerne (pohjois-karjalaiset).

Fra sitt urhjem ved Kvitsjøen (Bjarmeland) spredte bjarmerne seg fra Kvitsjøen langs elver og vassdrag til Bottenviken, hvor de av nordmennene ble kalt kvener. Mellom Kvitsjøen og Bottenviken er det flere vassdrag som kan ferdes med ganske store båter. Det mest har vært Ii-joki. Der finner dere også et steinaldermuseum.

Kvarken, øy-rekken som går over Bottenviken fra Vasaområdet til Sundsvall/Umeå, har vært deres vei over Bottenviken. Allerede på 500-tallet hadde de etablert sterke jernaldersamfunn, ved nåværende Karleby og Vasa på finsk side og ved Hudiksvall, Sundsvall og Umeå på svensk side. Utgravningene i indre del av Bottenviken er datert til 7- 800-tallet. Tiden vil vise om man til nå har funnet de eldste bosetninger, eller om nye funn gjør at man må datere tilbake også her.

Fra Bottenviken fører ferdselsveiene over til dagens Nord-Norge langs elver og vassdrag. Reisetiden fra Tornio til Norskekysten med gammel teknologi er 1 – 2 uker. Hvor lang tid det kan ha gått etter at man har etablert faste bosetninger ved Bottenviken til man etablerte tilsvarende i fjordene i nord er vanskelig å avgjøre siden vi ikke har forskning. Jeg tror ikke det har gått så veldig lang tid, trolig samtidig, kanskje hundre år, men i alle fall ikke 1000 år slik det har vært hevdet i Norge.

Noen mener at navnet Kvænangen er fra før 800-tallet.

Bjørnar S.

Heisann! No har eg og funne fram til genforskinga og folkevandring. Den skal visstnok alt vere publisert i avisene! Her står det svart på kvitt om mitochondrial DNA, og går i arv gjennom kvinnelina! Men desse spora går minst 10 000 år attende, og hamnar hos berberne i Nordafrika. Det vart ein lang padletur for dei, aleine som dei var, og utan samband med andre menneske i 10 000 år! Men då dei først var komne opp på finnmarkskysten tok dei til å byggje langnaust for kanoane sine. Og mangeroms bolighus. Arkeologane i Tromsø er enno ikkje sikre på om dette kan vere husrom for samar, for dei liknar så svært på langhusa og nausta i Troms og Nordland. Dessutan har tildelinga frå Sametinget vore heller trange til slike føremål. Dei har enno ikkje nok pengar til kullosprøva, men i alle fall er utgravingane minst så gamle som til år 200 e.kr. Men mine vener har fått forbod mot å lese boka til Karsten Adriansen, for då er vi ikkje legre keisarens ven!

oddvar s.

for syv timer siden

Hallo Gunnar Qwen.

Kvener i norsk språkbruk er det samme som Kainulaiset i finsk språk. Kvenenes opprinnelse er knyttet til bjarmerne (nord-karelerne). Den nordkarelske kulturen oppstod ved Kvitsjøen. Der ble Kvitsjø-karelerne kalt bjarmere av nordmennene.
Fra Kvitsjøen spredte den nord-karelske kulturen seg over til Bottenviken i perioden rundt, og århundrene etter vår tidsregning. Rundt Bottenviken dannet Kvitsjøkarlerne (bjarmerne) en kultur og et samfunn som nordmennene kalte Kvenland. I vikingetid forholdt således nordmennene seg til to karelske land med nært beslektet befolkning, Kvenland og Bjarmeland. Det er finsk historie som beskriver dette.

.Et viktig senter for det gamle Kvenland har vært Korsholm like ved Vasa i dagens Finland. Fra Korsholm går en vintervei ( skivei) tvers over Bottenviken til Umeå i dagens Sverige. Derfor anser man at også Umeå-området var viktig for gammel kvensk kultur. Fra Umeå går vinterveien, og om sommeren båtveien; opp Dalaelven, gjennom Jemtland og over til Trøndelag.

Flateyarbook, skrevet på Island, forteller at Trøndelag og Møre i en periode før Harald Hårfagre var underlagt Kvenkongen.

Dette var en kort begynnelse. Du får mer senere. Jeg tar kveld.

Bjørnar S.

for syv timer siden

Jeg merket meg en kommentar av Terje Anttila for noen dager siden hvor han nevnte at romeren Tacitus hadde skrevet om samene og kalt dem finner.Terje Antilla er nok ikke den eneste i Norge som, via den norsk/samiske historieforfalskningen er blitt lurt til å tro at Tacitus har omtalt samer.

De dreier seg om en merknad av Tacitus kulturhistoriske bok - Germmania - fra år 98 før vår tidsregning. I bokens litterære avrundingen nevner han et folk, - fenni - , som lever i stor fattigdom nord i Germania uten våpen, hester og guder, og Taticus utdyper at de er adskilt fra menneskene, adskilt fra gudene, og de har oppnådd det vanskeligste av alt, nemlig at de ikke behøver å håpe på noe som helst.

En vanlig tolking av dette utsagn, som også blir gjenngitt i boka Sveriges Østerland, Stocholm 2008, er at det er et bilde på den enorme nedgangen man opplevde i Østersjølandene i perioden 500 før Kristus fram til vår tidsregning. Goterne forlot Sverige, Burgunderne forlot Bornholm, Teutonerne og Kimbrerne forlot Jylland. Alle reiste mot sør, og landene ble neste tomme her oppe.

Det har også vært en vitenskapelig diskusjon om hvor dette folket, - fenni -, holdt til. De aller fleste som har behandlet dette ender opp med et sted like sør for Østersjøen. Endel drister seg likevel på - helt sør i Finland -, og mener Tacitus kan ha hørt om landet nord for Østersjøen. Tarkkiainen skriver i Sveriges Østerland at en slik tolking er mulig, og at de i så fall har dreid seg om finnenes eller samenes forfedre. Muligheten for at dette skulle være i Nord.Norge er overhodet ikke nevnt noe sted. Og skulle en seriøs forsker av romersk historie nevnt en slik mulighet tror jeg det har blitt heller skralt med støtte.

Men i samisk/norsk historie blir denne bemerkningen til Tacitus framstilt som om det skulle vært sikkert at det er en beskrivelse av forholdene i Finnmark. Jeg har lest i en lokalhistorisk artikkel hvor en historieinteressert ungdom, norsk med samisk bakgrunn, begynner sin fortelling om historien til “samefolket” i hans hjembygd i Nord-Troms, med fortellingen om Tacitus sine “opplysninger om samer”.

Jeg syns det er for galt at norsk (les samisk) forskning skal være så i utakt med andre folks forskning på dette felt. Men ennå værre syn jeg det er at norsk ungdom, som i ungdommelig vitebegjær søker kunnskap om historie, skal bli foret med uetterretligheter av denne type.

Ikke bare forellingen om Tacitus er forfalsket på denne måte. Det samme gjelder fortellingen om Ottar fra Lenvik. I en 20 – 30 år har uansvarlige samiske og norske historikere drevet en systematisk forfalskning av denne fortelling ved å bytte ut ordene terfinner og finner med ordet same. Og det uten å opplyse at det er deres egen tolkning av ordet finner. Men dette er triks fra propaganda-genren. Det er å føre ungdom bak lyset, det er manipulering med fakta, det er å sensurere og begrense ungdoms evne til å tenke selv og til å trekke sine egne slutninger av det de ser, hører og leser.

Som en kuriositet over navnet Maunu:
En av sønnene til Erik Månsson Karesuando (Erik er også min forfader)
het Måns Erichinpoika f. 1673 d 16.03.1753 tok navnet Maunu og flyttet til det stedet som heter Maunu.
Han giftet seg med Brigitta Johanim(Jönsintytär f 1680 d. 27.07. 1764.
Så da kan det se ut som at denne Brigitte var datter til den Jöns Nilsson Uija som Thomas Bech skriver om.
I såfall er det en god forklaring på mitt spørsmål til T.Bech om tilknytningen til Maunu.
(kilden til mine navn og datoer her er fra “Enontekiön Vanhoja Sukua” Salme & Toivo Tuominen som Fors og Strømstad skryter av som den sikreste informasjonskilden for området som de hadde sett.

Grete A. N. M.

Jeg syns denne tendensen hos Jan Hansen til å gi sine motstandere andre betegnelser en de offisielle, brukt av dem selv eller av kildene, skjemmer debatten og senker nivået. Slik er det også når Jan Hansen kaller de finsktalende nordmenn for “suomi-finner”. Han gjør dette i en nedsettende hensikt og for å henvise de nordmenn som bruker finsk til staten Suomi-Finland.
Når jeg nettopp svarte med å kalle ham brunstripet så har dette sammenheng med at han for en tid siden kalte Kvenlandsforbundets nettside for ei “brunkvensk” nettside.
Selvfølgelig kunne jeg “svare med samme mynt” på hans betegnelse “suomi-finner” ved f eks å kalle ham for “jukselapp”. For det er da vitterlig en god del juks over det han driver med. Han er annonym, han jukser med kilder ved å endre ordet “_finner” til samer_ uten å gjøre oppmerksom på at det er han som endrer betegnelsen, han ærklærte at man må kunne godta et skifte av gruppe-betengelsen, lapper og kvener til samer, for dette innebærer kun 20 % forfalskning. Mye av det som kommer fra på hans sider er forfalsket historie, i alle fall uten dekning. Når jeg således ikke senker meg på nivået jukselapp, er det fordi jeg mener at dette ikke er nivået vi skal debattere på. Selv om jeg er klar over at de fleste lesere forstår at hans personangrep med ord som brunkvensk og suomi-finner , er et tegn på at han føler seg trengt opp i et hjørne og er sluppet opp for argumenter, så vil jeg gjøre oppmerksom på at jeg ønsker ikke å debattere på et slikt nivå, og etter hvert vil trappe ned aktiviteten på disse sidene.

Jan Hansen *tviholder på at finner betyr samer, men når det gjelder bruk at finner i de islandske kilder, sagalitteraturen. Sitter jeg med to artikler :

M.Tellgren/R.Tengstrøm/K.Tigerstedt: Isländernas berettelser om de fordna Finnerna.

Prof Adalsteinn Davidsson: Nordkalottens folkeslag i islandsk fornlitteratur.

Begge artiklene oppgir at finner er en fellesbetegnelse i sagalitteraturen. Og begge artiklene er skrevet av anerkjente forskere.

Bjørnar S.

Ein konspirasjonsteori til alle dei andre: JH & Co ha vist falskheita si på nestan alle plan. Særleg har eg merka meg argumentasjonen om at samane ikkje fekk utvist jord før dei hadde skifta namn og hadde lært seg å forstå og skrive norsk! Dette avviser forfattar Steinar Vikan frå Pasvik som blank løgn! Han viser til dei faktiske tilhøva som framskunda kravet om å begrense finnlendaranes tilgang på buplassar i Noreg (Pasvik).

Det viste seg at finnane bygde gardane sine innafor norskegrensa utan å søkje løyve eller andre formalia frå den norske stat. Dette pågjekk over lang tid, men då den finske Lappobevegelsen tok til å røre på seg, vart styresmaktene engstelege. Dei ville styrke den norske kulturen i Pasvik, og tok til å sende nybyggjarar til grensestroka. Men etter ein mannsalder eller to, viste det seg at finnane ikkje berre heldt fram med å take land ulovleg i grensestroka, dei hadde og teke over språket , forretningane og jorddyrkinga.

Finnane stod sterkare enn før. Her måtte noko gjerast dersom ikkje Pasvik skulle gå tapt, og like over grensa hadde vi og det store Russland. Ei nykolonisering kom i stand med byggjing av skuleinternat, folkehøgskule, kyrkje og strengare krav til norsk språk og kultur. Denne gongen lukkast dei norske med tiltaka sine, Og Pasvik har vorte ei norsk grensegrend sidan. Så set JH & Co i gong med den falske argumentasjonen om at Noreg var uvennlege mot samane og nekta dei jord osv. Straks styresmaktene vart merksame på at samane kunne verte ramma av desse forordningane, så vart det teke omsyn til dette, for samane var ikkje tiltenkt desse forordningane. Men dei ondskapsfulle sameaktivistane heldt fram med denne falske propagandaen.

oddvar s

Johan Ailo skrev:
Angående Bjørnars hypotese om at Kautokeino er et kvensk stedsnavn.

Det er ingen hypotese, det er *fakta!. *Og det gjelder uansett hva teoretikerne i Algu og diverse stedsnavnsbaser måtte mene. Jeg har selv, for mange år siden, stått på høyden ved Kautokeino, sammen med med en gamel språkbrukere fra området, og blitt vist den iøynefallende svingen i elva, den egentlige kouta, som har gitt stedet sitt navn. Jeg har stor respekt for gamle menneskers kunskap som de har fått overført fra sine forfedre og har ikke tiltro til norsk-og finsktalende teoretikere på dette punkt.

Om det så er slik at kouta er et ord for bue, krumming som også fins på samisk vet jeg ikke, det kan kanskje andre sjekke.

Beklager, Johan Ailo, du må gjerne stole blindt på dine teoretiske kunskaper og ordbøker, men det viser seg at de av og til tar feil.

Ailo! Kven er det som har skapt denne stakkarsmentaliteten ansynes samene? Er det ikkje dei sjølve, I dette tilfell JH & Co. For den fenger som eld i tørt gras for folk sørpå! Aarebrot er heilt på villstrå, for han har ikkje fått heile soga frå EDL. Og kor har EDL fått desse meldingane frå? Er det ikkje nettopp slik aktivistane har likt å framstille seg sjølve, som jaga dyr! Hadde dei norske styresmaktene vore like strenge som dei finske, så hadde mange av aktivistane vore fengsla alt! Kva er det finnmarkkommisjonen held på med om det ikkje er å dele ut vidda til Urfolket? Legg elles merke til at argumentasjonen frå det haldet no har dreid litt på seg. Det er slutt med å argumentere om kven som kom først. Det viser argumenta her på strengen at ikkje kan gå i lås. No heiter det: etter alders tids bruk!Snart må dei endre på denne floskelen og, for her er fleire brukarar som har mykje lengre fartstid enn reinfolka.

oddvar s

Jan Hansen og *Thomas Bech *har forsøkt å overbevise leserne om at finner i eldre språkbruk betyr samer. Dette er feilinformasjon.

Det var så vidt jeg har brakt i erfaring Eilert Sundt som først lanserte ideologien om at man skulle bestrebe seg på å smelte lapper og kvener sammen til en gruppe. Derav kom også at man gav dem fellesnavnet “finner”. Sundt mente at lappene (samene) var så lavtstående at disse ikke kunne overleve av seg selv, men kvenfinnen derimot hadde mer kraft, og ved en styrt sammensmelting kunne begge grupper overleve.

Amund Helland, som jeg nylig nevnte, var av samme skole. Han mente imidlertid at det kun var kvenene som var et problem, for lappene (samene) ville dø ut av seg seg selv. Helland skrev:..de siste Levninger av dette folk vil Findes i Norge og den sidste Lap blive begravet paa norsk Grund.

Slik kan vi forfølge forfatter etter forfatter i Norge, grepet av denne tanke, gjennom en 100-års periode av norsk åndsliv, hvor de av iedeologiske (rasistiske) grunner slår sammen samer og finner i samme gruppe fordi de mener at samer og kvenfinner er av samme rase. De ser da bort i fra de språklige ulikheter, men konsentrerer seg om rasemessige likheter som de mener finnes mellom de norske_ finner_ (samer og kvener) og det som skiller dem fra den enestående germanske rase.

Jeg syns det er falskt og en handling av simpleste sort av Jan Hansen og Thomas Bech, gjerne også andre samiske historikere, når de nå vil bruke den norske raseforskninga og deres resultater som “bevis” på at Norge kun har vært bebodd av samer og nordmenn.

Johan Ailo nevner Kautokeino som er et innlånt ord til norsk fra det finske Koutakeino. Her er det kanskje også noe for Thomas Bech som etterspurte finske stedsnavn i Finnmark. Ordet kouta finner vi foruten i Koutakeinu også i Koutamaa og Koutajärvi i Nord-Finland. Ordet betyr bue, krumning. En øks har framme på egga en krumning som kalles kouta.

Når skriverne har tatt ordet Kouta inn i skattelistene som stedsnavn er det nok for at de to første registrerte skattemenn i Kautokeino begge var kvener, og at skriverne har tatt stedsnavnet etter opplysninger fra “lokalbefolkninga” som altså bestod av to kvenske familier da stedet for første gang ble registrert.

Johan Ailo skrev:

Ørret er på samisk “dápmot”, mens det på riksfinsk visstnok er “taimen” (arrester meg gjerne dersom jeg tar feil her). Virker som at en del ord sammenfaller på samisk og kvensk/nord-finsk. På samisk heter forøvrig Tamokdalen for “Dápmotvuovdi”.

Jeg skal gjerne gripe fatt i dette. Tamokka er et finsk ord for bekkeørret. I Skibotnelva kunne de bli ganske store. I Lainio-eno (fra Rosto-järvi mot Vittangi) kunne tamokka komme opp i 4-5 kg. Det er slik slik som Terje Anttila skriver: Taimen er innsjøørret. Når man ikke finner ordet tamokka i Sør-Finland er det fordi at denne fisken ikke lever der. Det er en fisk som lever i fjellbekker og elver med sterk strømsetting og slike finner du mest nordpå. Men i Karelen finns noen åser og høydedrag med strømmende bekker hvor fisken og navnet tamukka forekommer.

Tidligere gjorde språkforskerne den feil at når de støtte på et ord som bare fantes i nord-finsk og ikke i sør-finsk, gjorde de den sluttning at dette ordet måtte være lånt fra samisk. For et par år siden hadde vi den , samme typen diskusjonen om ordet Kieruna (Fjellrype). Ordboken og tradisjonell finsk språkvforskning mente dette ordet er lånt fra samisk, Giirun, for Kieruna fins ikke i andre finske dialekter enn i nord-finsk og Tornedals-finsk. Men så viste det seg at denne fugelen ikke lever andre steder enn helt opp mot Norskegrensen, i fjell som når ca 1000 meters høyde.. Derfor finner man den ikke andre steder.

Det avgjørende for låneretning er at Kie-ru-na er et trestavelses ord som blir til to-stavelsesord i samisk Gi-run.
Det samme finner man i tilfellet trestavelsesordet tam-uk-ka blir til toi stavelsesordet dab – mut.

En annen forklaring kan nok være at ordet er lånt fra et tidligere språk til både nord-finsk og samisk. Å påstå at dette er et samisk ord lånt til finsk, dersom Algu virkelig gjør det, er et nytt eksempel på samisk sjåvinisme og ikke dokumenterbare påstander med kultur- og historieforfalskende effekt fra Algus side.

Bjørnar S.

Desse forfaskningane frå aktivistane JH & Co har eg vore kjent med lenge. Etter mitt syn så er heile sameaktivismen ein einaste stor konspirasjon og korrupsjon! Kjepphesten til JH er jo Lidmans bok frå Nordkalotten. Her tolte ikkje JH & Co å få sanninga på bordet. For no kjende dei seg truga på det hardaste.

Lidman har berre skissert ein gammal samekonspirasjon frå Finland som finnane etter krigen sette ein stoppar for.Hos Lidman står det i detalj korleis denne sameaktivisme skal utformas. Men finnane er ikkje godfjottar som dei sørnorske politikarane. Derfor måtte aktivistane prøve seg på andre beitemarker. Og kva var ikkje betre enn å leggje blåpapir på heile konspirasjonsplanen frå Finland og flytje han over til dei dumsnille nordmennene.

Dei som hadde ausa ut pengar til samefolket i fleng i heile etterkrigstida.Dei som hadde bygd Soria-Moriaslått i fleng til ein liten minoritet av folkesetnaden i fylket, bygd moderne hamneanlegg til småbåtfiskarane i fjordane, som hadde bygd ut det mest moderne skoleapparat i landet til nokre få familiar. Og som i handling og ord viste at dei framleis ville yte meir! Her ligg ein kynisme bak som ingen norsk statsborgar kan tenkje seg i sine villaste fantasier.

Og når eg antydar at så er tilfelle, så ryggar sjølv dei mest vantru attende: Det går ikkje an! Derfor fenga løgnhistoriene til JH & Co som eld i tørt gras! Han overbeviste til og med valforskar Aarebrot til å nemne EDL som konspiratørar, i riksavisene. Her var og ein kvinneleg politikar frå Troms som uvitskapleg blanda seg inn i hylekoret. Medan JH & Co gneid nevane og gotta seg! Ei av våre gode nordnorske songarar, som har tonesett mange av Arvid Hansn sine beste diktverk gjekk og på limpinnen. Dei er hjernevaska fleire av våre antagonistar, for så ille som vi utbasunerer denne geriljataktikken, så ille kan det ikkje vere!

Men etter kvart kjem det med fleire som vil verne om rettane til den nordnorske folkesetnaden før det er for seint. Vi som gjekk i spissen får berre tåle hetsinga frå slike utru tenarar som JH & Co inntil vinden snur seg. Eit godt mål for hatske sleivsparka frå JH & Co er den frodreininga dei legg i alt som vert sagt frå motstandarane deira: Støme har drege fram ein gammal mann som no er død! Han har bladd igjennom heile den estiske telefonkatalogen for å finne samiske etternamn å hengje ut osb. Det aller mest nedrige frå JH & Co er at dei prøver å mobilisere alle samiskætta, berre for å kunne halde fram med sin nedrigheit og destruktive ambisjonar!

oddvar s.

Det står i “Slekter i Indre Finnmark” som innledning om slekten Gaup: Iflg. Erik Wahlbergs avhandling “Tornedalska familie- och släktnamn” side 117, skriver han at Kauppi=Jacobus. Navnet er en folkelig benevning for Jacob, og forekom flere steder.
Kaupe Ohlsson hadde sønnen Henrik Kaupesson (Jacobsson), som igjen hadde sønnen Jacob Henriksson Landa. I 1617 skattet Kaupe Ohlsson til Siggevara (Spørsmål: Hvor er det? Ned mot Jukkasjärvi?)
Han var gammel og “utlefuadt” da. Han finnes bare noen år under dette navnet i manntallene. Det kan være at skriverne har brukt et annet navn på han tidligere, men han kan også ha flyttet til Siggevara etter år 1600. Sønnesønnen Jacob Henriksson landa fra Tingevara (Jeg spør igjen: eller er Tingevara ved Jukkasjärvi???)
ble opphavet til navnet Kauppi-Gaup i Kautokeino. Han hadde en datter Anna Jacobsdotter Cauppi f 1715. Hun ble gift med Henrik Olsson Suoro i hans første ekteskap. Også etterkommere etter Jacob Jönsson Åja i Enontekis ble kalt for Cauppi. De fikk etterkommere i Kautokeino, Jacob Jönsson Cauppi(Åja) hadde også en datter Marget Jacobsdotter Cauppi f, 1717, so giftet seg i Enontekis med Per Aslacksson Bongo i hans 2. ekteskap. De hadde sønnen Anders Persson Ponga f 25. januar 1738 med etterkommere der.

På de neste sidene så jeg etter stedsnavnet Maunu men fant det ikke. Kan Thomas Beck være så snill å henvise til hvilket sidetall det står at de kom fra Maunu slik at jeg også ser det?? Jeg er usikker på om det stemmer.

Thomas Bech skrev: Gaup slekta har jeg lenger opp redegjort for til Jan Erik Gaup, det er en slangform av navnet Jakob, og de het Uija på 1600 tallet og kom fra dagens Mauni i Enontekis.

Grete A. N. M.

Gaup. Legg fram de dokumenter som beviser at Peisenfinnene er østsamer, og ikke kareler. Samtidig kan du fortelle meg hvordan Peisenfinnene kan være kvener i Balsfjord og Storfjord.

Gunnar M. Q.

Jan H. Etter å ha sett brosjyren din fra Tromsø Museum kan jeg bare konstantereat heller ikke du kan påvise en samisk jernalder på Nordkalotten. Kutt samisk jernalder ut av din oppramsing.

Karelergammene finner du i Schnitler bindI II der Balsfjord omtales. Der er karelergammene skrevet som Gargam dvs en unøyaktig uttale/nedskriving av_karelergamme_. De første bebyggere i Nordkjosen i Baksfjord var kvener. Kargamjok hadde har til overmål sitt utspring fra Tamokdalen, en kvnedal. Tamok kommer av tamokka= ferskvannsørret på kvensk. På norsk Ørretdalen. Balsfjord er også opprinnelig en helkvensk fjord. Det forteller prost Junghans om i et brev til Schnitler.

Karelgammen i Storfjord er gammen som min kvenske forfar bygde ved sin ankomst til Storfjord i 1715. Han bygde seg et trehus lengere nede ved fjorden i de følgende år. Min forfar var kven og hans slekt kom opprinnelig fra Karelen. Denne karelergammen kan du lese om i dombok fra Torne lappmark 1725. Her er gammen skrevet som karkam.

Gunnar M. Q.

Du kan rekne med det, Hellesvik! JH sit nok tungt inne i propagandaappararatet saman med dei andre kumpanane sine.

Kvifor er det han skriv så frenetisk om det ikkje er for å tilrøve seg den beste biten av kaka. Merkeleg at han ikkje har teke til å greie ut om alle steintavlemåleria som Numedal fann i Alta mellom 20 og 30-talet? Har stammen heilt gløymd å teikne og hugge i stein i dei siste par tusen år?

Som Magga så godt forma det: intet spor etter samane er det beste spor! Argumenta mot JH tek til å byggje seg opp over øyra på han no. Det hadde han nok ikkje rekna med. Motdebattantane har vore særs flinke med å finne fram. Denne argumentasjonen skal vi servere for finnmarkkommisjonen snarast! Vi har vorte hjernevaska så grundig så det tek nok litt tid før alt er kome på plass.

Men den første som opna døra på gløtt for meg, var min gamle lærar Ø. Vorren, då han proklamerte at det ikkje var hans oppgåve å finne spor etter den norrøne gravtradisjonen i Varanger. Då tok eg til å sjå meg rundt i terrenget, og der låg dei grav i grav, haug i haug, alle slags gravtyper både i hellarar på flatmark, kistegraver og under bergheng. Men vi måtte mase i mange år før arkeologane frå Tromsø drista seg til gjere eit forsøk. Og sidan har det vore stilt

. Neste gong døra opna seg litt meir på gløtt, var den gongen då arkeolog Simonsen tok til å tenkje høgt: Vi veit ikkje om kor fiskarfolket på ytterkysten kom frå då dei tok til å busetje seg på dei yttraste øyar og skjer langs Finnmarkskysten i storfisketida, om det var tilreisande frå stader lenger sør, eller om dei kom frå sine vikingebuplassar inne i dei lune fjordane på Finnmarkkysten, slik det elles var i Nordnoreg. Sist eg lufta denne tanken for JH & Co gjekk dei heilt balluba, og truga med å sende meg skarprettarar på nakken. Dette ordskiftet tok JH del i, så han veit kva eg snakkar om. Og den gongen stod freidigheita høgare oppe på veggen enn i dag!

oddvar s.

for tolv minutter siden

Jan Hansen. Det finnes nok av opplysninger om at fortidens finner ikke var samer.

1. Matrikuleringen av finnerydningene i Lyngen i 1723. Disse gårdene var bosatt av kvener og nordmenn.
Det var store eiendommer, og samene var ikke jordbrukere dengang. Finnerydningene har sameaktivistene påstått at de var tidligere samiske boplasser. I Lyngen bodde det 6 samer i 1745 som bygdelapper, se Schnitler bind II. Sameflertallet , og finner som samer stemmer ikke i Lyngen.

2 Se Schnitlers opplysninger i bind I, om karelerne og Karelerstranden i Vadsøe sogn.Her fortelles det om Karelsgammen= Karelsby. "Disse KarelsgamsFinner som også kaldes Piesensfinner som i ælgammel have haft det navn; Kareler .Av vitnet Peder Olsen fortelles det videre at hans forfedre har fortalt at de har ligget i elgammelt strid med Karlsgamfinnene, som hadde et uforståelig språk. Her også; finner er ikke lik samer.

3 Jeg viser til Finnmarkens Amt, bund II og A.Hellands befolkningsoversikt. I 1767 bodde det 3070 nordmenn og 840 finner og samer i Finnnmark. Med de opplysninger vi har om Karlsgammsfinnene fra Schnitler i 1745 som nevnt under pt.2, kan vi gå ut ifra som sikkert at de fleste finner som er nevnt i 1767 ikke er samer.

4. Jeg har også tidligere dokumentert at etterkommere av karelere i Malangen er blitt kalt samer.Umulig. se pt. 2 og 3. Jeg har også dokumentert at min kvenske forfar Michale Nilsson Pellika, der blitt betegnet som Søe-finn, altså ikke same.

for en halvtime siden Bra?

Det er då kome fram fleire gonger her på strengen at utskiftinga av folkestammar har gått føre seg fleire gonger , ikkje minst i dei siste 200 åra. I heimbygda mi Kiberg var det i 1880-åra berre to menn fødde i Kiberg. Resten, 86 % kom frå Vestlandet, Trøndelag, og eit par frå Nordland. Men det meste av jentene var finnmarksjenter, slik det alltid har vore.

Slik går utskiftinga over heile Nordnoreg. Berre så synd at samefolket ikkje let seg skifte ut, etter som JH påstår. Er det berre innavl her? Etter mine observasjonar så er det sterke finske familiar som har halde liv i samefolket. Dei har ‘infisert’ det samiske i hundrevis av år. I dag er det lett å følgje dei finske familiane inn i samiske slekter, for namna viser veg.

Begge sametingspresidentane i dei siste åra har finske namn. JH & Co, skulle kanskje løfte nasen litt opp frå visdomens bøker og sjå seg litt rundt omkring! Her er mykje interessant å merke seg i finnmarksmiljøet. Det som står att av ei folkegruppe etter nokre år, er språket og kulturen, dersom desse er teke vare på og dyrka. Men JH & Co krampheld på sitt folkeslag frå 6000 år attende.

Det må jo berre vere eit omsyn til så halsstarrig pleie av sine aner: den norske pengesekken som JH & Co vil ha ein stadig større bit av! Men kor var den samiske folkestammen då som verst det galt for å verne landet under siste krigen? Einskildmenneske var med saman med finnar og andre nordmenn. Men den stolte folkestammen frå tusen år tilbake glimra med sitt fråver!

Og når eg har rekna opp alle dei goder som samane har fått eksplisitt etter krigen, så verdiger JH & Co dette ikkje med eitt ord! Det er liksom ikkje verdt å nemne. Og det er påtakeleg kor fientlege ungane er oppdregne. Eg har aldri høyrd eitt vennleg ord frå den oppvoksande slekta av sameungdom i Indre Finnmark! Dette må då vere fullt medvitne haldningar frå foreldregenerasjonen. Den generasjonen som har site ved Statens smørberg i dei siste 70 åra!

oddvar s.

for fem timer siden

Thomas Bech skrev:

“Lappene” er visstnok også finlandske finner, skal man tro www.suonttavaara.se og diverse svenske kvenforbund

Thomas Bech harselerer her med det svenske kvenforbundet, men det er det ingen grunn til.

Også begrepet lapp har nemlig hatt to betydninger opp gjennom tiden. Dels har lapp vært brukt som etnonym på samer, men lapper og lapping har også vært brukt som næringsbetegnelse.

Når vi i Flateyarbook leser om de menn som kalles lapper, som bor bak Finnmarken og som er i krig med kvener, så står vi nok overfor en etnisk gruppe. Men når vi leser om de som_ lapper for Sverige_ så står vi nok ovenfor en næringsbetegnelse. Likeledes som når vi et gammelt skifteoppgjør fra Nord-Sverige leser at den eldste sønnen overtar gården, mens de andre sønnene måtte “begynne å lappe igjen”, så står vi ovenfor en næringsbetegnelse.

Når vi får oppgitt lapper sammen med det å snakke lappisk_, så er det et etnonym. Likeledes når vi får oppgitt at det i Lyngen, i tillegg til 47 sjøfinner, bor 6 bygdelapper, så er lapper _ høyt sansynlig et etnonym.

Når vi får en liste over de som skal betale lappskatt (avgift for å drive med lapping, som er jakt, fiske og beiting med rein) og det samtidig er lister over de som skal betale landskatt, som er en avgift pr kufor gården kunne gi, så er nok begrepet lapper og lappalaiset en næringsbetegnelse på samme måte som lantalaiset er en næringsbetegnelse for de som driver jordbruk.

Lappenæringen var for kongene viktige næringer, for denne næringen gav pelsverk. Derfor ble store områder lagt ut for lapping, de såkalte Lappmarker. Slike lappmarker fant vi det gamle Svenske riket i nord, det nåværende Lappland, men også opp mot de norske fjellenempå svensk side, i et område av det indre Finland og i et område i det indre av Estland.

Likeledes må vi regne med at når birkarlene reiser til “sine lapper”, så reiser de til de menn som driver jakt i birkarlenes områder. Man kan ikke fastslå at alle disse var samer, selv om nok en del av dem var det.

Lappmarkene har ikke nødvendigvis fått sitt navn fordi det var bosatt av samer der, men kanskje mer fordi området var lagt ut for lapping, altså et jaktområde som alle kunne benytte mot å betale lappskatt. Det er denne betydningen Suonttavaara sikter til på sin hjemmeside. Jeg syns ikke Jan Hansens og Thomas Bechs historietolkninger har overbevist i den grad at de to skulle ha grunn til å harselere med andres tolkninger av historien.Og uansett har de som må gripe til harselas og nedsettende omtale av andre tapt diskusjonen i det øyeblikk man slår inn på en slik vei.

Bjørnar S.

for to timer siden

Men, Jan Hansen, er det virkelig så at det er en mengde samiske stedsnavn fra fjordstrøkene/øyene? Og at de går et godt stykke innover i Sverige og Finland ( som vel betyr at du mener navnesettinga gikk fra kysten og mot innlandet)?
Hvorfor er det da slik at alle kjente kart viser det motsatte av det du påstår, faktisk i dobbel dose?
Det jeg ser på kartene er at det er uhyre få samiske stedsnavn på kysten og i fjordstrøkene, mens de samiske navnene finnes i all hovedsak i Lappmarkene. Selv i Østerbotten som grenser mot lappmarkene er det i all hovedsak finske navn.

Forøvrig har jeg til min overraskelse hørt personlig at thailandske elefantdrivere joiket til dyra for å styre dem. Og thaiene kom fra Mongolia til Thailand for minst 1500 år siden.

Hilmar H.

for to timer siden

Jan Hansen skrev:

Hvis det hadde vært vitenskaplig belegg for å påstå at det var noen andre uralsktalende eller indo-europeisktalende folkeslag i de kjente samiske områdene før den uralske delen av samisk både i stesin ankomst så skulle jeg ikke sagt noe.

Det er vitenskapelig belegg for at karelerne/kvenene har sin opprinnelse i nord, med Kvitsjøområdet som kjerne for kulturen.

Når det gjelder de finske folks opphav, så har de finske vitenskapsmenn helt siden 1970-tallet samlet seg mer og mer om det man kaller “fortsettelsesteorien” , nemlig en kontinuitet i den finske befolkninga i sine områder som går 5000 år tilbake i tid. De tidliger innvandringsteoriene ble samtidig forlatt. Men jeg har lagt merke til at Jan Hansen henger i gjen i disse gamle teoriene ennå, han opm det.

Det er således vitenskapelig belegg for at finnene må ha vært i områdene da samene kom.

Bjørnar S.

for en time siden

Vi ser no at JH er på vikande front, og godt er det, for vi treng ei oppdatering av historia vår. Eg for min del vel å halde meg til dei synlege spora etter gammalfolket. Og professor Tønnessen konkluderer med sitt berømte NOU frå 70-åra at: Kysten har alltid vore norsk. Men det er vel ikkje historisk godt nok for JH og hans kumpanar?

Eg har og vist til barnegrava i tormarkbergan under falkefloget i Indre Svartnes: Grava er godt synleg enno i dag. Herifrå henta universitetsfolka i Tromsø beingrinda av eit barnelik, frå 600- talet. Og grava var utstyrt med det mest kjennelege gravgodt for ei norrøn grav, slo universitetsfolka fast. Blant anna ei bronsespenne som vanlegvis karakteriserte nordiske kvinnegraver. Men då slo Jan Hansen fort fast: ei samisk grav! Og dette har vore symtomatisk frå den kanten.

Ved Ekkerøy finn vi dei kjente kvinnegravene frå 800-talet. Dei er av dei rikast utrusta kvinnegravene frå norrøn tid i heile Norden: samisk grav, slo JH og kumpanane hans fast. Dei har aldri høyrd om desse gravene, lagt mindre studert dei på nært hald.

Eg har og studert bautasteinen på Mortensnes. Dei sirlege ringane av stein er heilt identisk med norrøne bautasteinar, men her og: Samisk offerstein! Så kjem den nedskrivne soga om Ottar. Som fortel om nordisk tradisjonshistorie fram mot Vegastafr. Og kvifor er nettopp Sviatoi Noos skrive ned i norsk historie som Landsenden.

Jau, heilt hit kann den norske fiskarflåta drive både sommar og vinter. Men vidare inn i Kvitsjøen vert ein stoppa av isen. Det er først når isen slepp om våren at seglasen inn til Dvina innerst i Kvitsjøen kan halde fram! Dei gamle nordmennene gav området namnet Gannviken. Finnane kalla det Kantalaks. Dei norske forskarane meiner at Dei finske har teke eit litt forskrudd namn frå norsk: Gannviken – Kantalaks. Argumentet er at Gannviken har med gannhistorier å gjere. Det finske namnet har ikkje klår tydingsrelasjon.
Men det er her dei gamle troll-eventyra oppstår;: Trollebotn, Jotunheimen. Frå Dumbrs fjell kan jotnane skoda ut over Trollebotn og Jotunheimane. Det var først i Åsmnd Olavsson Vinje si tid at Jotunheimen vart flytta frå Kantalakstraktene og til fjella i sør!

oddvar s.

for en time siden

@ Thomas Bech; så fordi du mener Bjørnar og andre mener alt dette, så skal du liksom hevne deg ved å påstå at kvener, bjarmere, karelere, ingermanlendere, savolaksere, skogfinner og andre som snakker et finsk språk som ikke er samisk, at alle disse folkegruppene er samer likevel….???? Hærre værden!!!! Vel, jeg finner meg virkelig ikke i at du eller andre skal bestemme at jeg og mine medkvener er same® når jeg/vi ikke er det!!! (selvfølgelig er noen av oss av samisk herkomst også, feks min mann og mine barn, og jeg har ingen problemer med det :-) Det er igrunnen trist at du, Jan Hansen m.fl. skal slite så fælt med at det var, er og alltid vil være forskjellige folkegrupper her nord som ikke er samer, samtidig som samene var, er og alltid vil være her.

Grete A. N. M.

for tre timer siden

hei Grete Alise, det er jo ikke vanskelig å forstå at de aller fleste i Finnmark er og blir forbanna av den måten samene trenger seg fram på. Det blir på en måte aldri nok.
Men så handler det jo også om store verdier som er i spill. Reindriftsnæringa vil i praksis ha overført eiendomsretten til størsteparten av arealene i Finnmark til seg, og går det slik flertallet i Kommisjonen vil, kan det godt bli resultatet. Derfor gjelder det om å legge en tynn glasur på kaka, slik at det kan få et skinn av rettferdighet. Oddvar har forøvrig beskrevet nøye hva det vil innebære på sikt. Ikke bare hva det vil innebære økonomisk, men også hva det vil bety følelsesmessig.

Salg av fiskekvoter er jo et utmerket eksempel på hva som vil skje. For vel 20 år siden fikk alle aktive fiskebåteiere kvoter gratis fra staten. Så gikk det ikke mer enn 7-8 år før salget av disse var i full gang. Stikk i strid med Stortingets vedtak. I dag er alle konsesjoner på større båter solgt ut av fylket, og noen få personer har skummet fløten og de fleste bor sørpå eller utenlands. Og dermed er det få som egentlig er villige til å forsvare konsesjonsvilkårene som skulle gi arbeid i Finnmark. Det samme gjelder for alt som angår oppdrett. Det gjelder å kare til seg mens det enda er noe!
Kan du foresten i din villeste fantasi forestille deg at dagens fiskeriminister Lisbeth Berg Hansen, stor eier i oppdrett selv, skulle gå mot oppdrettsnæringens interesser??

Så følg pengeflyten over noen år, så vil du se hva denne diskusjonen om legitimitet til eiendomsrett handler om. Enda er ikke Finnmarkseiendommen privatisert, men det er like før. Men jeg vil tro at du vil oppleve resultatene selv. Men da er det for sent dessverre. Derfor kan diskusjonen Ottar og hans reise i år 890, og ikke minst hvem han møtte, vise seg viktig.
Så stå på, selv om du kjemper i motbakke akkurat nå. Det er i motbakke det går det oppover som kjent.

Hilmar H.

Historieforfalskning. Jeg titter i Finnmarkens Amt bind 2. På side 31 er gjengitt Amund Hellands oversikt over befolkningsutviklingen i Finnmark fra år 1567 til 1900. Her er det vel de tidligste opptellingene som er det interessante. I 1567 bodde det i Finnmark 3070 nordmenn ,og av samlebegrepet finner var det 840 personer. Først i 1825 skilte man kvenene ut fra finne begrepet, mens alle de andre etniske/blandingsrasene ble værende unner betegnelsen finner.

I samerettsutvalgets delinnstilling ,NOU 1984:18, er denne tabellen tatt med, der finner er omskrevet til samer! Slå den.

Hei Bech. Mikkel Kven ble ikke forsamet. Han døde som en kven.Du har god greie på kirkebøker,folketellinger og Schnitler. Menneskene fra Tornedalen og Bottenvika kalte seg for kvener da de kom hit fra 1600- tallet av. Det har vi har gode skriftlige kilder om. Vikingen Ottar omtaler kvener her nordpå allerede på 800-tallet. Og hva med samtidige Kvenland?

Og til slutt Bech. Jeg har ikke noe imot samer, men her farer noe samer med løgn.

Gunnar M. Q.

Eg tykkjer at dette ordskifte har vore svært opplysande for mange av oss. Særleg har Bjørnar og Hilmar kome inn med klårgjernade nytt, ikkje berre for oss som no er på tråden, men denne diskusjonen må danne
eit fullstendigt nytt innkast omkring samer og kvener i nord.

Er der rart at mørket kviler over omgrepa som lappar, kvener og nordmenn, når sjølv dei som skulle vise veg, og har teke så fullstendigt feil? Frå først av er det dei norske lærde som har gjort kortslutningar, for dei visste ikkje betre. Mange av dei hadde aldri vitja heimorten til desse folka, men berre ført vidare i pennen det som andre har skrive om nordkalotten.

Eg nemnde ei hovudoppgåva skrive av ein student ved UiT som har gått i denne fella fullstendigt. Ho skjeglar ikkje etter andre omgrep en samar sjølv om det er klinkeklårt at dette ikkje kan vere tilfelle i den aktuelle situasjonen! Slik har vi dreve på i hundrevis av år: Vi har vorte heilt hjernevaska.

Alle finnmarkingar skjøner då at vi har ein sterk interaksjon mellom folk og område frå gammalt av. Og vi skifta språk etter det miljøet vi hamna i. Det gjer vi enno i dag. Odd Mathis Hætta seier det klårt og tydeleg: Min familie kom frå Nordfinland i slutten av 1700-talet. Dei har sidan budd i Indre Finnmark, og det vil vere ein anakronisme i dag å kalle oss for finlendere.

Kor mykje av denne ’sniksamifiseringa har ikkje gått føre seg opp gjennom tidene? I tillegg til den naturlege busetjingssoga! Busetjinga langs kysten er i hovudsak norsk frå dei store fiskeværa frå 1250. Men fjorafinnane var i hovudsak ikkjesamar. Jordbruk og fiske har aldri lege for dei samiske. Likevel har vi eit gammalt norsk ord for dei som budde i fjordane: Fjordafinn. Dette ordet er eldgammalt, det ser vi av samansetjinga, den same gammalnorske a-genitiven som vi i dag kan erstatte med -s. Når JH så hardnakka nektar å sjå dei faktiske og praktiske tilhøva, så har han alt tapt denne diskusjonen. Men likevel: Gut gekämpt!
I denne samanhengen renn det meg i hugen granskingar eg har lese om namneskikkane bland samane: her er namn frå mange europeiske land, og like til mange jødiske familienamn! Kven veit, kanskje er det verdt å sjå nærare på desse høva?

oddvar s.

for ti timer siden Bra! fra Bjørnar S. og Hilmar H. Bra?

Den første forsker som beskrev historien til bjarmere(karjalaiset) og kvener(kainulaiset) var Anders Johan Sjøgren (1794 – 1855). Han er kjent som språkforsker, historiker, oppdagelsesreisende ,etnograf og akademiker. Han var født i Iitti i Finland, fikk sin utannelse ved Åbo akademi i 1819, han var tilknyttet Åbo Akademi og ”Det Konglige Nordiske Oldskrift-Selskab i København hvor han ble inspirert av den danske forskeren Rasmus Rask. Han ble etter hvert tilknyttet Vitenskapsakademiet i St Petersburg. Han gjorde et stort antall forskningsreiser og ble en av pionerene i den moderne språkforskningen. Han var grundig. På forskningspreioden som omfattet Lappland og Kvitsjøen brukte han 5 år. Han har etterlatt seg et enormt materiale med avskrifter av gammelt arkivmateriale helt tilbake til antikk tid.

Han viser at den karelske kulturens vugge stod ved Kvitsjøen i Bjarmeland, hvor Viennanjoki, vannveien østover har sitt utløp. I dette området vaks denne kulturen seg sterk,og spredte seg derfra mot vest til Bottenviken hvor den av nordmennene fikk navnet kvener og Kvenland. Den spredte seg også sørover til det nåværende Karelen.

Har vi da i vår historietradisjon noe som kan tyde på at denne framstillinge er riktig. Jo allerede hos Ottar finner vi en opplysning om at bjarmerne hadde dyrket sitt land vel, man må vel si at Ottar er litt imponert. Senere når vikingene plyndrer Bjarmeland får vi vite at man i det landet hadde store mengder av gods og gull som man kunne røve. Det å dyrke opp sitt land vel, er ikke noe men gjør på en generasjon eller to bøker. Ei heller å bygge opp et stort samfunn med store verdier er gjort i en feil. Vi får jo også vite at det er et folkerikt land. Vikingene må hive seg på båtene og stikke til havs før bjarmerne får samlet seg.

Og dette med at det har eksistert et sterkt finsk land like i vårt nabolag skal nå Jan Hansen & Co underkjenne bare fordi man ikke finner spor av bjarmere (karelere) hverken i samisk språk og i samisk genetikk. Dersom det er sant at slike spor ikke kan finnes, kan det ikke tolkes som et tegn på at bjarmerne/karelerne ikke har eksistert, det må heller tolkes et tegn på at SAMENE ikke har vært her før etter at Bjarmeland gikk i oppløysing på 12- 1300-tallet.

Men Jan Hansen & Co er ikke alene i sine forsøk på “etnisk rensing” av nordkalottens historie. Jeg ser at da Samisk historie behandler spørsmålet om bjarmere antyder man at kanskje bjarmerne har vært en gruppe handelsmenn av samme type som birkarlene? Var det ikke du Oddvar som nevnte at under det siste toktet til Kvitsjøen ( Bjarmeland) på 1300-tallet dro nordmennene ut med 300 skip. Man drar vel ikke ut med 300 skip mot en gruppe handelsmenn eller for å krige mot et folk som ifølge Jan Hansens forskning ikke eksisterer.

På et punkt med tilknytning til karelerne skal likevel Samens historie (Olsen/Hansen 2004) har ros. De peker på at mangeromstuftene ved kysten av Finnmark alle ligger plassert langs seilingsleia langs kysten, (mellom Kvitsjøen og Hålogaland) men ikke i tilknyttning til de norske fiskeværene. Dette kan “knytte an til at til hypotesen om at mangeromstuftene er spor etter karelernes virksomhet i nord” , skriver man i Samenes historie. Anlegget på Kjølnes er utgravd. Det har hatt en kraftig mur omkring seg. Der er funnet brolagt vei, brønn og murt ovn av karelsk type. Der har det vært holdt husdyr som gris, sau og geit. Husene er som hovedregel oppmurt av stein, noe som forutsetter en agnske tallrik befolkning. Der finnes spor av naust for langskip. Disse småbyene har vært i bruk fra 700- tallet til rundt 13 – 1400-tallet. De ser ut til å være brent ned.

Bjørnar S.

Igjen, Jan Hansen, tar du feil når du beskriver stabil ressurstilgang, Finnene i Lappmarkene, Otttars finner, var ikke her først og frenst av hensyn til mattilgang. De var i Lappmarkene fordi de inngikk i et komplisert system av jakt og fangst av pelsdyr til det europeiske markedet. For samene var det selvsagt viktig å få tilgang til språket her, og da spesielt det som har å gjøre med jakt og fangst.

Prisen på pelsverk avgjorde altså i høy grad hvor lukrativt det var å være her, på samme måte som tørrfiskprisene på kontinentet påvirket den norske og sjøfinske befolkninga på kysten av f.eks Finnmark. Det er pelsverk systemet som samene bryter inn i og delvis ødelegger, på samme måten som de bryter inn i fiskerbondedrifta senere. Og hvor de etterhvert (16-1800 tallet) overforbruker beitelandet til de norske finnene og i tillegg får stoppet den urgamle reinjakta, en viktig inntektskilde for den opprinnelige befolkningen.
Den siste delen av historia er da godt nok dokumentert, vil jeg tro.

Hilmar H.

for en halvtime siden Bra! fra Bjørnar S. Bra?

Her har Hilmar funne koden for heile saken som vi no har ordskifta om i lang tid. Det er nettopp slik som Hilmar skisserer. Du kan gjerne terpe litt vidare på dette temaet, for slik har finnmarkingane ikkje vore vant til å forstå si eiga historie. I tillegg har Ole Martin gjort det klårt for oss at folkesetnaden i Finnmark har vore utskifta minst to gonger etter Svartedauden.

oddvar s.

Jan Hansen skrev:

Jeg er ikke kvenfientlig, jeg svarer på historieforfalskningsforsøk av simpleste sort

Jeg skjønner at det er undertegnede du har i tankene med uttrykket historieforfalskningsforsøk av simpleste sort .
Men dette er jo veldig uredelig av deg. Det man i psykologien kaller projisering. Overføring av egne feil på andre.
Du, Jan Hansen, har da vitterlig skrevet at Ottars beretning omtaler samer. Etterpå viste det seg at dette ikke var sant, Ottar omtaler kun gruppene finner, bjarmer og kvener. Om du mener at gruppen finner hos Ottar betyr samer, så må du skrive at Ottar omtaler finner, men at du mener at dette er samer. Da har du fortsatt dine ord i behold. Men når du gjenngir kilden feil, driver du med kildeforfalskning. Det skjer jo til stadighet her på tråden at du opplyser at det er omtalt samer, feks da du skrev om Jemtland og det indre østlandet, men etterpå viste det seg at kilden, Friis, omtalte fjellapper og finner ved sjøen. Det hjelper ikke at mange andre også har gjort dette før deg, forfalskning er og blir forfalskning.

Du må ta i betraktning at det er andre som leser det du skriver. Mange har også tillit til det du skriver, og tror at Ottar har omtalt samer, siden du forteller det, uten at de sjekker det nærmere, og blir således ført bak lyset av din forfalskning, og blir å leve med oppfatninger som er uriktige.

Du kan ikke påvise et eneste sted at jeg har endret på betegnelsene i en kilde. Jeg har skrevet lapper der det står lapper og finner der det står finner. Deretter har jeg tolket disse begrepene. At du har andre tolkninger enn meg er helt OK, men du må opplyse at det er dine tolkninger.

Derfor er din beskyldning om historieforfalskning rettet mot meg, en uredelighet av simpleste sort.

Bjørnar S.

for to timer siden Bra! fra Grete A. N. M. og Hilmar H. Bra?

Jan Hansen skrev:

Jeg har nevnt dette endel ganger nå på tråden, for faktisk så viser det paleo-europeiske substratet i samisk at samisk umulig kan ha ekspandert utover et finsk språklig område eller et urnordisk språklig område i tidlig jernalder.

Ja, dette kan selvsagt vise at samisk ikke har ekspandert over finskspråklig og urnordisk område i jernalderen, slik Jan Hansen hevder, men dette viser ikke at området hvor ekspansjonen skjedde var folketomt. Om jeg forstår Aikio rett, mener han at dette viser at den samiske flyttingen nordover må ha skjedd raskt, så raskt at det ikke ble noen stor språklig kontakt på veien som gav seg utslag i en stor mengde låneord. Men poenget er at JH ikke nevner denne muligheten, – han kjører bare på at dette er et bevis på at Nordland, Troms og Finnmark har vært folketomt da samene ankom.

Dette er utrolig frekt av Jan Hansen all den tid både nordmenn og finner/kvener har en omfattende forskning som viser at de har vært i området lenge. Og vi har ikke tenkt å forlate den teori som våre forskere har kommet til at den kvenske/bjarmiske kulturen har oppstått ved Kvitsjøen og at den har en rot som er eldre enn jernalder.
Når Jan Hansen trass i at både nordmenn og kvener/finner har gjort forskningsarbeid som knytter oss til vårt område, likevel skal definere oss ut, og med en utrolig grådighet skal karre alt til seg selv og sine, vitner om dårlig teft for hvordan man skal opptre i naboforhold.

Aikios framførte syn om en rask samisk ekspansjon opp i fjellene i Skandinavia og opp til Finnmark står for øvrig i et rimelig forhold til ting som tidligere har vært drøftet her på tråden. Nemlig at lapper med storstilt reindrift dukker opp i kildematerialet i Sverige på 1300-tallet og sprer seg til hele området i løpet av et par hundrede år. Og tidsspenn på 2 – 300 år må jo kunne kalles en rask ekspansjon i denne sammenheng.

Bjørnar S.

Hilmar Hansen skrev:

_Det foregår en plutselig endring i Lappmarkene i tida rundt Svartedauen og Mongolriket. _

Denne oppfatninga til Hilmar Hansen er også noe jeg har oppfattet. Det skjer en endring i Skandinavia under denne perioden, nemlig at begrepet “lapper” dukker opp i kildene. Årsaken kan, som Hilmar H er inne på, være at samene er et folk som har fulgt mongolene mot vest. Mongolene var ikke alene, ti-talls, trolig hundredetalls av rytterfolk østpå, sluttet seg til mongolene og ble med på stormen mot vest.

En annen mulighet er at lappene er blandt de folk som flyktet mot vest på grunn av de framstormende mongolene og deres forbundsfeller. At lappene er nevnt allered i de islandske sagaene som boende “bak Finnmarken” og i de russiske kildene nevnes ved Ladogasjoen på 1000-tallet, tyder på den siste mulighet.

En tredje mulighet er at et mongolskbeslektet folk har blandet seg med lapper ved Ladogasjøen og så flyttet mot vest og nord. For vi kan ikke unnslå at en del av befolkningen har såkalte østlige mongolske trekk. Det må bli slutt på den gamle forestillingen om at det er en skam å ha mongolske trekk. Kineserne og mongolerne utgjør 1/3 av verdens befolkning. De har til dels vært de ledende i den tekniske utvikling og har oppfunnet kruttet, raketter, ildvåpen, kompasset, papir, de første pengesedler, aviser og mye mer. Som jeg før har nevnt driver volgafolkene mordover med romfart, og blant udmurtene, som i en del undersøkelser, står samene nærmest blant volgafolkene, og som har mongolsk innslag, finner vi våpeningeniøren Mikhail Kalasnikov. Det er ingen grunn til å skjemmes over østlige gener.

Bjørnar S.

Jan Hansen har utallige ganger hevdet at det fins noe han kaller Den vestnordiske navnetradisjonen. Den skulle innebære at nordmenne har kalt samene for finner generelt sett.

Jeg har forsøkt meg på å gå igjennom materialet med tanke på å undersøke om det skulle finnes noe slikt. Dels på grunn av egen samling av tekster og på bakgrunn av det Jan Hansen har lagt ut som svar på mine spørsmål.

Det jeg har funnet ut, er at dette med å kalle samer for finner er noe som først starter opp på 1800-tallet. Når det gjelder 1600 – og 1700-tallet ser det ut til at de tre kategoriene: sjøfinner, kvener og lapper alle er juridiske betegnelse og delvis næringsbetetegnelser.

Sjøfinner er finner som bor ved sjøen og er skattepliktige til Danmark. I utganspunktet har disse vært vestfinner, med innslag av bjarmere og kvener. Da samer ut i senmiddelalder begynner å slå seg ned på kysten regnes de blant sjøfinnene. Som vi såg i Gunnar Qwens oversikt fra Lyngen i 1743 bestod sjøfinnene i Lyngen av 47 finnefamilier og 6 lappiske familier, da skolemesteren gav en oversikt, men i skattelista er de alle sjøfinner. For skattelista er ikke en etnisk registrering av folk, den er en registrering av hvilket land man skal betale skatt til.

Kvener er i 1600 – 1700-talls materialet helt klart personer som enten bor i Sverige og skatter til Sverige, eller som nylig er innvandret til Sverige, slik at det kan være tvil i om de er lojale skattemenn for danskekongen. Men kvener og sjøfinner kommer godt overens fordi de har tilnærmet samme språk.

Lapper er også en næringskategori. Det er folk som lapper, dvs driver med flytting fra sted til sted. De fleste som driver med lapping, er samer, men det kan nok finnes noen finner blant dem også. Jfr at de opprinnelige navnet har vært fjellfinn. Og det var kanskje også konkurranse, mellom Danmark og Sverige om hvilket land lappene skulle skatte til.

Selv om det opprinnelig var slik at både sjøfinner og fjellfinner var finner, kom begge gruppene til å inneholde to etnisiteter, samer og finner, på grunn av at det stadig kom nye samer ned fra lappmarkene og bosatte seg på kysten. Finner ble således et fellesnavn for begge grupene.

Da man kom ut på 1800-tallet fant myndighetene ut at man i forbindelse med folketellingene ville ha etnisk gruppering av finnene basert på språk. Og da tok man i en periode i bruk finner for de samisktalende og kvener for de finsktalende. Det må allerede den gang ha vært protester mot denne inndelingen, for blant folk hette det lapper om de samisktalende og finner om de finsktalende. Derfor skiftet myndighetene litt att og fram i de ulike registrerimnger.

Poenget er imidlertid at “Den vestnordiske navnetradisjonen” som Jan Hansen har omtalt, ble skapt på 1800-tallet. Den kan ikke brukes når det gjelder sagalitteraturen, middelalderkildene, og det dansk/norske materialet fra 1600 og 1700-tallet. I kildene fra før 1800, må vi gå ut fra at finner betyr finner eller er en
fellesbetegnelse.

Skal man komme noen videre i dette spørsmålet, må man for hver enkelt gang man støter på ordet finner drøfte hvilke finner det kan være snakk om: finner? bjarmere? kvener? samer? Vi må finne argumenter for hva som peker i hvilke retning, og ofte må vi nok nøye oss med at vi ikke klarer å avgjøre det med sikkerhet.

Bjørnar S.

Jan Hansen skrev:
Jeg er helt enig at disse teoriene til Munch forlengst er passe, men har du nok kommet til feil adressat, det er ikke jeg som drar fram disse gamle teoriene men Seppola, så ….

Dette er usant, jeg har aldri tatt fram ideene til Keyser og P A Munch, det er det Jan Hansen som har gjort, riktignok i et forsøk å knytte dem til meg, men dette er en ny uærlighet fra Jan Hansens side. Jeg har lest Munch som så mye annet, ikke fordi jeg støtter hans ideer, men fordi jeg ønsker på være oppdatert. Og når det gjelder middelalderhistorie bidrar visserlig Munch med mange viktige detaljer.

Det jeg skriver om finnenes og karelerne/kvenenes historie, bygger hovedsakelig på finsk og estisk forskning. Dette er naturlig for det har vært forsket svært lite på disse folks historie i Norge, av fullt ut forståelige grunner, nordmenn har hatt nok med å forske på sin egen historie. Hva skulle eventuelt være feil med finske og estiske forskeres troverdighet sammenlignet med samiske forskere?

Når jeg setter likhetstegn mellom suomalaiset og finner har dette god støtte i forskningen. Likeså når jeg setter likhetstegn mellom karjalaiset/kainulaiset og bjarmer/kvener så bygger det på mange forskeres synspunkter.

Men når Jan Hansen nekter for at finner og suomalaiset er de samme så gjør han det ut fra et motiv at han skal forfalske finnenenes historie til å bli samenes historie. Det kan man ikke uten videre gjøre, særlig når det lever finner ved siden av ham som ønsker å beholde sin historie i frad. Jan Hansen må lære seg å leve med at det ikke fins omtale av lapper i Norge/Sverige før på 1300-tallet.

Når det gjelder hans ide og påstand om_ Den vestnordiske navnetradisjonen _skal dere i mitt neste innlegg få min vurdering av den, og hvordan den er oppstått. Det kommer om en knapp time, for nå må jeg spise.

Bjørnar S.

for seksten timer siden

Anonymus JH sit og svarar på historiefoefalskningssforsøk av grovaste sort.Han har enno ikkje oppdaga at heile landsdelen ler seg forderva til hans krampaktige forsøk på kampanjehistoriske innlegg. Berre for å antyde at utsegna er rein politikk.

Det er jo arbeiderpartiet som har signert denne uhyrlege merkelappen på ei gruppa om skyt seg inn under reint folkeleg vås! Vi var her først! Og så dukkar dei opp på 1865-folketellinga saman med dei finske i eit antal av vel 800.Og denne folkegruppa har ikkje eingong vore igjennom hungersnauden som rasa i fylket frå sist på 1600-talet og fram til 1850.(jamfør Niemi).

JH sleng ut det eine sleivsparket etter det andre andsynes andre grupperingar i fylket, og så kallar han det vitskapleg dokumentasjon. Kort sagt er desse skriveriene frå JH berre forsøk å leie lesarane burt frå problemstillinga i dag, i håp om at denne strengen skal verte lesen av flest mogleg.

Hekseprosessane gjekk over heile Europa med heilt annan bakgrunn. No sist dreg han framfrå oppslagsbøkene dei gamle historiske teoriane frå Keyser og P.A.Munsh. Dei er då passe for lenge sidan! Men dette må berre vere for å vise at han kan slå opp i lærdomens bøker. Dette lærer barna alt i folkeskulen.

Sameaktivistane har starta ein ny revolusjon denne gongen og. Eg vil berre vise til storreindrifta på Nordkalotten forrige gong. Då knuste dei livsgrunnlaget for småskaladrifta med velorganiserte siidasystem og det heile. I kjølvatnet følgde fattigdom og folkeforflytting ned til kysten for alle som vart hardast ramma. Denne gongen skal sameaktivistane tvinge seg fram med falske program om at vi var først, og no sist: rett til areale etter alders tids bruk! Og vi er då Urfolk!

oddvar s.

for en halvtime siden

Flott. Jarle Hellesvik, da kan jeg ta kveld med god samvittighet, i forvissing om at jeg ikke har skrevet noe som ikke er sant.

Aikio oppgir at det absolutt tidligste tidspunkt for at samisk etnisitet kan ha oppstått er bronsealderen. Han skriver at de som bærer samiske gener har trolig gjennomgått flere skifter av språk under veis.

Aikio oppgir ikke at samisk identitet er oppstått i Sør-Finland, den kan like gjerne ha oppstått mye lengre borte i begynnelsen av bronsealderen. Jeg ser noen antyder Nord-Tyskland, men der er også teorier om lengre øst. Og der er ideer om forbindeleser til samojedene, når det gjelder genene på morslinja. Men jeg har nå ikke satt meg så veldig inn i dette med gen-forskning. Har vært nødt til å lese litt i forbindelse med den debatten. Jeg har også lest opp en god del kunskap som før bare var latente minner fra diskusjoner og foredrag opp gjennom årene. Selv om det har tatt en del tid, har det gitt mye. Og så har jeg fått mange gode innspill er på siden som har satt tankene i sving, og stimulert lysten til å lære.

Det er helt sant at Ante Aikio, fra Universitetet i Oulu, samisk avdeling, nevner eksplisit boka Samenes historie skrevet i Norge i 2004 som et eksempel på en bok som er på villspor vedrørende samisk historie.

Skal tidlig opp. God natt!

Bjørnar S.

for syv timer siden

Jan Hansen har ikke bare antydet, men hardnakket hevdet at det finnes en slik kontinuitet helt fra for 11300 år siden i en debatt med meg om dette. Hvis vedkommende nå har endret mening så er det jo alldeles utmerket.

Jarl T. H.

for åtte timer side

Da jeg for noen dager siden presenterte for Jan Hansen, Aikios forskning om at samisk identiet og språk ikke kan ha oppstått i Lappland/Finnmark, svarer Jan Hansen:

Jeg har vel sagt det en rekke ganger her på tråden og i en rekke andre tråder, det proto-samiske språket utviklet seg sør-øst i det nåværende Finland/Karelen før det ekspanderte over paleo-europeisktalende områder i de kjente samiske språkområdene i jernalderen. Det er overhodet ikke noe kontroverser om dette og jeg har på sonen Samenes Historie lagt ut en rekke forskningsrapporter av bl.a Aikio og Saarikivo som tar for seg dette.

Jeg vil nå spørre dere andre på tråden her. Er dette sant? Har Jan Hansen hele tiden stått får en linje at Samisk språk og kultur er oppstått utenfor Finnmark og innvandret hit i jernalderen – 500-tallet.? Gjør jeg ham urett når jeg mener å huske at han ar antydet en kontinuitet på flere tusen år? Husker Hilmar Hansen, Jarl Hellesvik, Oddvar Stømer, Ole B Lille, Thomas Bech, m.fl. hva som virkelig er sagt/hevdet?

Jeg venter spent.

Bjørnar S.