Direkt översatt:
Tillhör Enontekiös ursprungsbefolkning, men har inte kvalifikationer för att komma in i sametinget och därför ej heller räknas som ursprungsbefolkning.
Kommer inte ihåg hur många gånger jag upplyst och informerat om detta fakta för grundlagskommiten och ordföranden Koskinen. Men upprepning är optionens moder. Har börjat med detta arbete år 1990, eller efter Oinaanes betänkande. Betänkandet gavs som hemlig rapport till regeringen och det var tänkt att den skulle drivas igenom i riksdagen i detta hemliga skick. Men som tur var där en person som kunde läsa och förstod vad han läste. På så sätt fick jag del av rapporten.
Betänkandet var redan skrivet som lagtext med första paragraf: 1& Lagets syfte. Med detta lag överlåts till samerna deras deras rätt till land och vatten oberoende av tidigare tilldelningar. Där var också nämnd något om språk och kultur.
Men marken som det är frågan om här är tagen från oss med hjälp av Skogsstyrelsen år 1898, där det påstås att lapparna ödelägger marken. Senaten beslutade att taga ifrån marken av lapparna tillsvidare, utan att markägarna fick säga sin meningen om detta förfarande. Som tur var det en ledamot som menade att man åtminstone skulle lämna en liten del av deras ägande till marken kvar, och så beslutades.
Därefter gjordes tillsvidare bestämmelser och de var kommunernas gemensamma. Allt detta betraktades som lag. Hur lång tid är tillsvidare? Det här ledde till att år 1920 gjorde Finlands regering lag hur storavvittringen skulle gå till i de tre nordligaste kommunerna, med detta tidigare fattade beslut som grund hur man skulle taga ifrån lapparna deras mark och vatten. Är detta förfarande i strid med grundlagen?
Storavvittringen började under 1930-talet men avbröts på grund av kriget och fortsatte sedan under 1950-talet och avslutades gällande marken under 1960-talet. Och i denna avvittringen minskades de privata ägande marken med mer än hälften av den redan tidigare minskade äganderätten av sin mark.
Under 1970-talet kom så sametinget och där man för första gången nämnde samer. Tidigare hade alla boende i de tre nordliga kommunerna benämnts lappar. År 1995 tog regeringen en lag som gällde sametinget där man utelämnade lappalaiset eller de tidigare markägarna. Man gjorde om grundlagen till att gälla i sametinget och på så sätt gjorde man en ursprungsfolk med politiska beslut gällande bara de som var godkända medlemmar i sametinget.
Känns mycket skrämmande att folks ägande kan rövas bort utan att de ens får uttrycka sin meningen om detta förfaringsätt. Justitiverket, som bevakar brott mot de mänskliga rättigheterna i andra land, ser inte bjälken i sina egna ögon. Det samma gäller att en grupp kan stjäla en annan folks identitet och börja använda deras kultur i vetskap om att när staten tog deras mark så får de också fört över deras övriga rättigheter, med hjälp av ILO-169 som de hoppas på att Finland skall godkänna.
Våra rättigheter får man inte bort från oss utan rättsliga instanser, och den grundlagliga äganderätten har inte staten.
Vi lever nu i 2000-talet och alla i Finland kan läsa och en del förstår vad de läser. Är det inte på tiden att Finland lämnar denna fiktion drömmen och återvänder till realiteten som vi befinner oss i?
Märk väl att Finlands urbefolkning är blott 40 år gammalt och utan släktleder.
Hillka Joki
...................................................................................................
Varmen smelter frem fortiden - Aftenposten
Tusenåriga pilar för renjakt funna - Norrländska Socialdemokraten
Det er en ting som slår meg når det gjelder arkeologenes tolkning av gravfunn, det er deres totale mangel på forståelse for metallurgi. Fremstilling av jern er mulig nesten overalt i skandinavia, men fra tidligere tider i jernalderen, kjenner man kun til slik fremstilling hos de norrøne.
Går vi bakover i tid, og snakker om bronse, så er dette et materiale som har helt andre karakteristikker. Det består av kobber og tinn. Begge metaller, vanskelig å fremstille siden de er i svært lav konsentrasjon i malmen, og hvor tinnet er lite geografisk tilgjengelig. De nærmeste tinnforekomster vi i historisk tid kjenner til i vår del av verden, er i Storbritannia. Først og fremst i Cornvall. Der har det blitt utvunnet både Casiteritt (tinn oksyd) og også kobber. Romerne underla seg de britiske øyer, mest fordi de hadde behov for tinn, og deres gamle kilde for tinn til bronseproduksjon som var i Spania og Germania, var tømt. Tinnproduksjsonen i Cornwall har foregått helt til våre dager.
Dette betyr, i korte trekk, at når man finner gjenstander av bronse i Nord Norge, er ikke dette noe som kan ha blitt fremstilt her, men må ha en handelshistorie bak seg. Tinn er så langt ikke funnet hverken i Norge,Sverige, Finland eller Karelen/Russland i form av Casiteritt som var den formen som var rådende i bronsealderen og fremover i tid. Så når arkeologer snakker om at en bronselenke har et østlig preg, eller er typisk finsk, er han på tynn is. Han har ikke fått med seg, at denne legeringen, som jo bronse er, nesten uten unntak, må komme fra Storbritannia eller svært langt sør og øst langs elveveiene i Europa før man finner råmaterialer for å fremstille slikt.
Derfor blir også begrepet “samisk bronsealder” meningsløst. Jeg tror man med sikkerhet kan hevde at all bronse fra bronsealderen og fremover, startet sin reise i Storbritannia, og har kun spredt seg med oversjøisk handel. Det samme kan man si om bronse som er kommet til oss fra andre kilder langt øst og sør, den kan bare ha kommet hit med den handelen væringene etablerte via Holmgard og de russiske elver, og man havner svært langt mot sør/øst, før man finner en beskjeden tilgang på tinn. Avstanden i luftlinje fra oss til tinnleier i sør Russland er på ca 2800 kilometer, langs havet og elver, sikkert det dobbelte i avstand.
De eneste vi kjenner som drev handel langs vannveiene i den retningen, var væringene eller vikingene. Så når man snakker om bronsekjeder og gjenstander fra omkring 1200 år siden, så er den sikreste kilden nettopp vikinger som drev med verdenshandel. At innløpet til denne elvefarten lå i Finskebukta, forklarer jo også kontakten med de finske stammene som slik kan ha fått tak i bronsegjenstander. Fremstille bronsen selv, kunne de ikke. At de muligens var i stand til å smi om bronse, er ikke umulig, også å støpe den er noe vi må regne med de behersket. Man har derimot en svært liten forekomst av Casiteritt i Telemark, men
__
Jeg trodde faktisk at det svar jeg gav:Det er fordi begrepet lapp i en
periode i svensk historie var en nærings- og skattekategori. Spørsmålet
jeg svarte på var: Men hvorfor mener Kvenlandsforbundet på svensk side
at heller ikke “lapp” er forbeholdt samer? Det er nemlig slik at ordet
lapp i en del sammenhenger brukes om en som betaler “lappskatt”, – som er en
skatt for å drive jakt, fiske og fangst. Et eksempel som illustrer dette er
Hans Hanson Kauosaari som Gunnar Qwen har skrevet mye om. Han betalte
landskatt til Norge og lappskatt til Sverige. Han hadde et jordbruk ved
Lyngenfjorden som han betalte landskatt av og han drev jakt og fiske på
svensk side av grensen som han betalte lappskatt av. I dette tilfellet sier
ikke betegnelsen lapp på ham at han er same.
Det andre spørsmålet Johan Ailo spør om:_Hva mener dere i Kvenlandsforbundet at den eksklusive utgruppebenevnelsen på samer har vært, før vår egenbenevnelse “same” ble tatt i bruk på norsk/svensk/finsk? __, er lett å svare på.
Vi i Kvenlandsforbundet holder oss til det som er sant: nemlig at det ikke var bare en, men flere utgruppebetegnelser på samene. De mest kjente er: lapper, fjelfinner og noen gang bare finner. Det er ikke noe problem å se at det var slik. Problemet er at det fins en del personer som forfalsker denne historien ved å påstå at i Norge har samene til alle tider KUN vært kalt finner, og aldri noe annet en finner, ikke en eneste gang noe annet en finner, og derfor kan man trekke den konklusjon at alle finner i Norge må ha vært samer. De benekter at ordene lapper og fjellfinner har vært i bruk i Norge, men påstår at ordet lapper har vært brukt av svensker og ikke av andre. Her på tråden er det særlig Jan Hansen, Thomas Bech og du selv, Johan Ailo, som driver å sprer disse falske påstandene.
Og hva verre er, dere sprer trolig denne forfalskningen av historien, mot bedre viten. Sannheten er imidlertid at finner som hovedregel er finner, folk som snakker det finske språk. Kun unntaksvis har det skjedd sammenblandinger slik at også samene har vært kalt finner. Men historieforfalskerne her på tråden benekter at ordet “finner” i norsk språk like gjerne kan bety finsktalende. Bruken av ordet lapper som betegnelser på samer danner opp gjennom historien en massiv overvekt. Også i norsk språk. Likeledes utgjør betegnelsen “finner” om de finsktalende en overlegen overvekt sett opp mot betegnelsen kvener, kareler og til og med lapper på en del finske i Nord-Sverige som drev jakt og fangst og betalte lappskatt.
Framtid i Nord
[Tromsø, with Tromstind, Troms, Norway] (LOC) | Flickr - Photo
Tromsö 1890
NORDLYS, fredagen 10 maj 2013
Framtid i Nord september 2013
• Anonymussen Jan Hansen og hans/hennes disipler hevder at samene har bodd så lenge isolert på Nordkalotten at de har fått unike gener. Samtidig legger han/hun ut på sin egen sone opplysninger om at samene er i genetisk slektskap med mennesker spredt over så godt som hele Europa, samt deler av Asia. Snakk om at argumentasjonen ikke henger på greip!
• JanH og hans/hennes disipler hevder at samene har bodd på Nordkalotten i mer enn 2000 år. Dette på tross av at det er tverrfaglig enighet om at det samiske språket oppsto i områdene rundt Ladoga – Onega i dagens Russland, for omkring 2000 år siden. Argumentasjonen henger derfor ikke på greip her heller.
• JanH og hans/hennes disipler hevder at «finn» alltid er synonymt med same i historisk litteratur og historiske dokumenter. Dette gjør de på tross av at finn beviselig ble brukt som fellesbenevnelse på personer som snakket et eller annet finsk- ugrisk språk i opptellingene av befolkningen i Finnmark, helt fram til 1835. Dette gjør de også på tross av at privilegier som bjarmerne, som på 1200-tallet fikk lov til å slå seg ned i Norge fikk, ble kalt for finneodel. Og ditto: På tross av at den språkgruppen som finsktalende og samisktalende osv. tilhører, blir kalt for finsk-ugrisk, hevder de det samme.
Utgangspunktet for bruken av fellesbegrepet «finsk» er selvsagt fellesbegrepet «finn».
Samer er og blir en minoritet som kom hit som nummer 2 eller 3, før dem kom nordmennene og Kvenene.
Hvis vi holder oss til samer, så er de menneskene som ble utsatt for urett, i dag for det meste døde. De som lever nå har ikke arvet den uretten, og hvis vi setter det du kaller urett inn i et tidsperspektiv, så er den kanskje ikke så omfattende som dagens unge synes å tro. Jeg tror de som drev med fornorsking, faktisk tenkte på det beste for de som ble fornorsket. I samband med dette, må vi ikke glemme “den finske fare” som skremte mange uvitende i sør. Man så den sterke finske innvandringen som et fremstøt fra tsarriket, og dessverre, kunne de færreste av disse menneskene skille mellom finner og samer. I skoleverket manglet samisk undervisning og undervisning på samisk, fordi man manglet både menneskelige og økonomiske ressurser, og lærerne som underviste, gjorde det på Norsk, de kunne ikke annet.
Det går ikke å sette likhetstegn med fattignorge fra mellomkrigstiden, da halve Finnmark var på nødsarbeide, og man opplevde en depresjon. og i dag, med oveflod av ressurser. Så jeg tror det beste er å la den urett som ble begått mot fattigfolk av forskjellig etnisitet ligge. Det gjelder både de norske, samiske, kvenske og finske. Det blir ikke mer rett uansett hva vi gjør, fordi dagens generasjoner har ikke opplevd den urett man snakker om, og har alle like rettigheter her i landet. Og siden de som opplevde uretten er døde, og de som sto for den har lidd samme skjebne, er de utenfor vår rekkevidde alle sammen. Dessuten synes jeg uttrykket grufulle overgrep, er litt i sterkeste laget.
Samfunnet vårt utvikler seg selv til å være et bedre og bedre
sted å være for alle, og historien er full av urett og overgrep,
men sett i samme tidsperspektiv som da de skjedde, var det
kanskje naturlig dengang?, selv om de ikke akkurat var
rettferdig. Men det er som sagt ikke vårt ansvar.Det beste som
har skjedd siden krigen er den europeiske
menneskerettighetskonvensjonen tett fulgt av FN´s konvensjon om
menneskerettigheter, og FN´s konvensjon mot rasediskriminering,
samt konvensjonen om sivile og politiske rettigheter, holder vi
disse i hevd, er vi et langt stykke på vei.
Og betre vert det vel ikkje etter dette nrk-programmet Den stille kampen, som eg nyss såg for andre gongen på Tv. Dette går no som reprise over det ganske land. Dette skulle heller heite Den nostalgiske kampen, for det er det då det som er det rette å seie om slike program. I mi tid så sleit eg for å få byggje ein gym.sal til det gamle internatet som hadde vore soldatkaserna under heile krigen. Men frå skuledirektøren kom det: berre dersom de byggjer saman med samfunnshuset og nyttar lokalet som gymsal og festlokale! Og så klaga den gamle eleven på Karlebotn over at det lukta så framant og nymåla i klasseromet.
Det er berre utruleg at Nrk vil sende noko slikt. Dei journalistane som har laga dette programmet må då og vere hjernelamma. Det same må ein seie om denne doktoren som påstår at internata får tilsendt 5 – 6 og sjuåringar. Det var heile internattida berre 7-8 åringar som kom på skulen, og foreldra kunne halde dei som ikkje enno var fylte 7 år heime til neste år. Dr. Fugelli lyg og bløffar medviten her. Dette viser at slike karar berre tenkjer på sin eigen betydning og vil framheve sin eigen verdi for offentlegheita.
Helt enig i det Oddvar skriver her om sytekultur og offerrolle. Disse kulturene bare aksellererer i takt med våre motforestillinger. Det gjelder å forsvare historiene om disse “mishandlingene”, og gi inntrykk av at andre fortsatt har motvilje mot samer. Dersom noen har det, er det vel ikke så rart, når det til stadighet blir spolet tilbake om denne fortiden med ensidig mishandling av samer.
I denne offerrollen og sytekulturen kan jeg ikke se annet enn at det ligger et håp om en form for erstatning. Det være seg i form av sære rettigheter. For hva er det samer mangler i forhold til øvrig befolkning?
1. Start med å male ut
“offerrollen”.
2. Snakk så om bevaring av samissk språk og kultur.
3. Kjør så fram krav om særrettiheter .
4. Blir krav om særrettigheter kritisert, så begynn igjen å snakk
om språk og kultur.
Men det siste er så gjennomtrengande at det vel er verdt eit eksplisitt svar: Er vi på randen av krig? Dette var det første spørsmålet eg stilte meg då Finnmarksloven (Sameloven) kom for 12 år sidan. Med bakgrunn i det eg har referert mange gonger om at samene skulle take Finnmark om 30 år, Sviket som eg opplevde då Tønnesen-framlegget og Samerettseutvalet vart kuppa og kjørt i grøfta av den gruppa som vi i dag kallar for sameaktivismen, aggresiv historieskriving og rabulistiske åtak på forfattaren og arkeologen Karsten Adriansen gjorde at eg meir enn skvatt i stolen.
Eg vart våken og på vakt. Når i tillegg eg personleg hadde opplevd Ungarn-kuppet, Tsjekkoslovakia med Masaryk, Balkan-massakrene og folkemordene i Afrika, så tok det til å lukte svidd her opp hos oss og. Desse var dei første tinga eg offentleg åtvara mot: hadde vi ingen ting lært?
Som finnmarking visste eg og at majoriteten av folkesetnaden satt ute på kysten, og denne befolkinga skulle ein ikkje kimse av eller spelle på nasen. Eg visste og kva den norske stat hadde ytt for å hjelpe fram og betre tilhøva i dei samiske stroka, og eg reagerte på den uhøviske og utakknemlege måten dette vart mottake på av dei eg i dag kallar for aktivistane.
Samstundes hadde eg personleg bivåna korleis aktivistane meir og meir reiv med seg dei andre samiske folka. Til dømes knuste dei Finmark Bondelag, der mesteparten av medlemmene var samiske bønder, og prøvde å danne eit eige samisk bondelag. No var alt kløyvinga i folkesetninga i Finnmark eit faktum. Og den vidare appellen til folket gjekk ut på at dersom det er fnugg av samisk i deg, så skal du kome til oss. Det er her du høyrer heime. Aggresiviteten var ikkje til å take feil av.
Så fekk vi Sametinget, Fefo og ILO-frieriet: Du skal ikkje høyre på norsk lov og rettspleie, for folkeretten vil take ditt parti! Spørsmålet for meg vart då: Skal du rolig sitje og berre sjå på, med dine kunnskapar og erfaringar, eller er det på tide å seie klårt ifrå?
Og eg og mange med meg sa klårt ifrå. Og det er ikkje å bortforklare at sidan denne gruppa så aktivt har åtvara heile tida, så har tonane dempa seg meir og meir. Ein tenkjer seg godt om ifrå aktivistane si sida og.
De* samer* som det påstås han omtaler øst for den bebygde delen av nordmennenes land eksisterer ikke i beretningen, han omtaler noen han kaller Quenas og Quenland som de som bor på østsiden av nordmennenes land der hvor det er store sjøer.Dette bekreftes også i sagafortellinger fra samme tidsepoke som omhandler nordmennenes forhold til kvener i Kvenland.
Slik blir stortingspolitikere villedet til å tro på en historie som er
forfalsket av politiske grunner. Stortingsmeldingen ble utarbeidet av
Stoltenberg 1 regjeringen i 2001, og hasterfremlagt for
statsråd og godkjent samme dag uten at man fikk gå igjennom det enorme
materialet. Dette skjedde like før valget da Bondevikregjeringen
overtok makten.Her er det noen som har hatt det travelt med å få
løgnene godtatt.
Jeg har ikke satt meg inn i hva EDL står for men jeg har satt meg inn i NSR sitt program. Du verden ikke småtteri med ambisjoner på bekostning av en majoritets befolkning og ikke minst landområder. En mer etnisk nasjonalistisk organisasjon skal man lete lenge etter, unik i norsk samfunnsliv. Ser ikke det er hovedpoenget i EDL, eller har Ailo en annen oppfattning. 40 % NSR sine stemmer kommer ikke fra Finnmark og Troms. Altså en del som muligens aldri har vært nord for “Sinsen krysset”.
Ailo mener at EDL er en organisasjon utgått av folk som ikke har et demokratisk grunnlag ei heller har et alibi som representerer Finnmark/ Troms. Har Ailo og de som fordømmer i sterke ordlag EDL sett på hvem som er medlems massen og hvilke grunnprinsipper disse representerer mot de 2300, sprett i hele Norge som er grunnlaget til NSR og det programmet NSR representerer, veid opp mot demokratiske prinsipper vi setter høyt i Norge. Det foreligger en del erklæringer fra NSR som Ailo gjerne må ta med, NSR har en viss politisk makt i dag veid opp mot EDL, virker det som enkelte, som Ailo, pisser i buksa, når noen nevner EDL, hvorfor ? Ikke minst skremmer barna med disse.
Dessuten Thomas, det er ingenting negativt i å være same, men aktivister og endel samepolitikere er i ferd med å gjøre det direkte skammelig. skamfølelsen dukker først opp hos de individer som ikke støtter UIT og Karasjokmiljøet i deres historieskriving.Der treffer du på mange fra reindrifta som faktisk støtter Frp i deres program om å legge ned hele tinget. Det er faktisk kommet så langt at mange melder seg ut av manntallet på grunn av den politikken som er blitt ført av NSR og Ap på vegne av alle samer.
De fleste samer er jo allikevel av blandingsrase, hvor en større del er noe annet enn den samiske delen, og disse menneskene slutter først å stemme ved valg, og senere velger de å forlate manntallet. Det sørger både du og JanH for sammen med endel økonomisk betingede politikere. Man hevder å ha brukt milliarder på språk og kultur, men man har egentlig brukt disse pengene på seg selv. Samisk språk og kultur er blitt avspist med småpenger i den sammenheng.
Når jeg ser bort fra sarkastisk tullprat fra en som har sovet i historietimen, kommer det opp noe av interesse: Du skriver Johan Ailo; Det er også tvilsomt at det er noen faktisk forbindelse mellom folket som Ottar beskrev som kvener, og nybyggerne som flyttet inn fra Finland fra 1700-tallet. Der er du ikke på linje med Thomas og spøkelset Jan Hansen i din oppfatning. De hevder det motsatte. Kan du dokumentere dette? Jeg forstår også at du nå tar avstand fra Ottars beretning, i hvert fall de delene som Steinar Pedersen har utelatt i sine NOU tekster? Ottar nevner og stedfester Kvenland, Sapmi har aldri blitt nevnt før i nyere tid, og aldri beskrevet. Det er heller ikke gjort funn eldre enn fra 1600 som bekrefter en samisk befolkning. Men vi har ikke bare Ottar, jeg har tidligere referert andre sagatekster her på siden som også bekrefter Kvenland og med samme beliggenhet. det eneste som er litt vagt hos alle, er grensene. De var vage og utflytende helt til 1751 for hele området. Derfor kan ingen si hvor Kvenland begynte bortsett fra at det lå inntil Norge og har gjort det siden Ottars tid i hvert fall. Les Heimskringla så blir også du vis
Men dei kjem aldri til å snu, sjølv om livsregelen seier at det aldri er for seint å snu! Då er det betre for dei å herme kjerringa mot strømmen som heilt til det siste ropte klippe, klippe! Og den største bøygen for dei å kome over, er sjølve Bøygen. Og mykje av Bøygen ligg i all den historiske usanninga som dei har spreidd rundt i dei offisielle og halvoffisielle fora.
Som sagt har eg kome over store avsnitt med løgnaktig propaganda hos for.eks. Wikipedia. I det siste ser eg at dei no for berre liveT prøver å fjerne alle spora etter seg. Men det som er lest av andre er det for seint å gjere noko med. Truleg er det anonymussen Jan Hansen som har vore mest aktiv her, men Bechen har då vore sandpåstrøar.
Dette er verre enn den tyske propagandaen under krigen, for den trudde ikkje eit einaste normalt menneske på. Men her gjev ein seg ut for å vere spesialist i desse prosamiske emna. Så djupt trudde eg ikkje at det var mogleg å kome. Eg må berre ovundre Hellesvik og OM som orkar å ordskifte med slike personar som har mista alt skamvett!
Vi har lange tradisjoner med demokratiske institusjoner som må komme til heder og verdighet ikke umyndiggjøres slik vi ser det i dag. Kommunestyrer som blir satt til side av udemokratiske institusjoner og grupper som ikke har noen ander motiver en å mel sin egne interesser. Det er noe som heter autoritet uten makt er skummet, men makt uten autoritet er direkte farlig.
Det viste Sametinget under Nervei saken, komplett handlings lammelse, men å protestere på et ski anlegg på Møre der en perifer “same” hadde andre interesser. Enkeltepisoder, men summen blir ikke bra det sier Riksrevisjonen også. En annen statlig finansiert institusjon hadde muligens blitt satt under administrasjon med bakgrunn i de kommentarer fra Riksrevisjonen. Så var det politisk mot da. Det hadde vel blitt et lite helvete med internasjonale institusjoner innblandet.
Må man ha en overnasjonal institusjon som i bunn og grunn er noe som blir en konstruksjon av byråkrater uten noe folkelig støtte?. Disse er utgått fra en lovkonstruksjon som ikke er folkelig forankret, annet at denne konstruksjonen er blitt en forvokst “svulst” som har tatt seg til rette langt utenfor sitt mandat. Kultur ok men å strekke denne kulturen til skianlegg på Møre og kaianlegg i Berlevåg blir vel noe vel drøyt.
Sametinget kan også om de vil, be om konsultasjoner/hemmelige forhandlinger med departementet i sakens anledning. Dermed blir kommunene satt på gangen og lokaldemokratiet må abdisere.
Det er ikke uten grunn at alle kommunene i Finnmark som uttalte seg i høringsrunden gikk imot denne bestemmelsen. Det samme gjorde også Vest-Finnmark regionråd, KS Troms og Finnmark og Troms fylkesting.
Innsigelsesretten til Sametinget er dermed noe lengt mere enn en vanlig høringsrett.
Sametinget er blant annet, tildelt trenerende makt, noe som forsinker beslutningsprosessene i den nordligste halvdelen av Norge.
Vi kunne klart oss med norsk rettspleie og juss og løyst alle desse tinga som i dag er dei store stridsspørsmåla utan å så splid og usemje blant dei etniske grupperingane. Dette var og professor Tønnesens hovudtanke. Og som han og fekk aksept for hos Samerettsutvalet. Alt dette må vi ha klart framføre oss, for det kjem ikkje fram i argumenta frå sameaktivistane.
Det som no skjer, er at ei anna grein av aktivismen grip tak i utviklinga og styrer heile skuta på ein ny kurs, og det er denne kursen som enno ligg fast hos aktivistane. Odd Mathis Hätta åtvara mot denne retninga, men han vart ikkje høyrd. No får krinsen rundt Sametinget smake sin eigen medisin. Samstundes har Fefo no egla på seg sterke krefter med sin strikse haldning vedrørande tomtesala i Sørvaranger. Det er jo eit heilt ukristeleg krav om millionbeløp for sjukehustomta.
Men dette er berre ei børjing. Snart skal fiske- og jaktavgifter, hyttetomterpriser, jordbruksjord og mykje anna under kniven. Berre vent! Gjev berre Fanden lillefingeren…..
Berre få namnn vart att, og det typiske var at dei gamle urnordiske namna var dei einaste som no var i bruk: Gryta, Kjølen, Kjøltindane, Falkefloget, Krabbetuva, Kvalnes, Steinfjellet, Raufjellet, Røsskattfjellet og Porten osb. Men i nærområda, på slåttemarka, i bærmarka og haustingsområda gjekk stadnamna over til finske. Då eg slo meg ned i bygda, la eg likevel merke til at det enno fanst mange norske namn att som dei finske og brukte: Månelva, Skjønnselva, Stangmyra (Stonga), Besshiet, Mikkelhiet, Trollelv og mange namn på kulpar i storelva.
Men vi norske gjekk og over til å bruke finske namn endå dei var av nyare dato: Lutsi, Gorsjok, Hybia, Girojänki, Soppavatn, Ojangurru, Daggajänki m.fl. Dette fortel lett og forståeleg at ei eldste namna har ei hang til å stå ved lag lenge, særleg som mednamn og karakteristiske nemningar. Men straks det kjem ei framand innvandring skiftar mykje av bruksnamna over til det nye språket som følgjer med. Det er det som og har skjedd i samiske strok: Mange av dei eldre norske namna står enno ved lag, men områda er oversådd av namn frå samisk, for det at folkesetnaden skifta frå norsk til samisk etter rundt 1750. Då var den norske folkesetnaden på sitt lågaste etter 1200-talet, og etter grensereguleringa av 1751 tok straumen av samiske folk til å auke kolossalt. Dette har OM vist til mange gonger før. Så er det berre litt godvilje som skal til for å skjøne samanhengen i dag.
No må vi ikkje verte så innbilsk at vi trur at det langt ute på kysten blandar seg inn eit samisk namn der namnsetjinga var gjort lenge før ein same enno var i kjømda. (jamfør Nansen). Ein ting til som eg har informert JH om: Dei gamle vikingebuplassane inne i dei lunaste fjordanen over heile Finnmark var bumennene sine område. Men då storfisketida starta for alvor med handelsfiskeria, då drog nordmennene ut på øyer og skjer så langt dei kunne kome. Så lukrative var fiskeria at dei gjekk mann av huse for å vere med på denne klondyke-haustinga. Og merk at medan skattøre i Trøndeleag og på Vestlandet låg på 3-4 øre, så stod skatten i Finmark på 9 øre. Her var det pengar å tjene, og fisken vart betalt jamt med brødmelet, kilo for kilo. Dette har ikkje samojedane teke inn over seg enno, heller ikkje at det den gongen var eit folketomt øydeland som då vart kalla finmork.
Frå storfisketida og lenge utover hadde ikkje fjellfinnane tiltrede på Hålogaland utan et dei vart kristna. Håkon Håkonson hadde fått løyve frå Paven i Rom til å drage nordover å slå i hel alle som prøvde seg på Noregs landgrensar utan å vere kristna. Sjølappane var eit anna folkeferd enn fjellfinnane som for det meste kom frå Russland/Finland. Dei var kristna og budde saman med nordmennene, betalte skatt og var opptekne i leidangen, (jamfør den første Noregssoga, Petter Dass og Lars Ivar Hansen m.fl.) Alt dette veit desse antagonistane, men dei vil ha sin eigen bodskap igjennom. Og dessverre så slår historieløysa igjennom her og der.
Eit godt døme har vi hos tromsøordføraren. Han trur sikkert at det var dei slemme nordmennene som brente Finnmark etter seg då dei drog herifrå i 1944-45, og at dei samiske vart lemna att i branntufter og snøskavlar. På annan måte kan eg ikkje skjøne denne forsoningstanken som han pratar om. Men propagandan frå aktivistane har vore så bastant og løgnaktig at einkvar kan få haue litt på snei for mindre.
Det er kun tre navn som jeg har listet opp som er i daglig tale, de andre
er totalt ukjent for kommunen. Kartverket ville ikke svare meg på direkte
spørsmål men jeg kunne skrive et brev. Altså like unnvikende som dere,
direkte spørsmål tøyes bort og unngåes.
Da skaper man konflikter. Dere, Bech og du Ailo med så lite realkunnskaper
forsøpler denne tuben. Det blir bare komplett provokativt tøys som kun har
en hensikt å avspore. Hopp over til sandkassa til “fjordmannen JH” å plei
hverandre der til den tuben lider en sakte død i navelbeskuelse. Tullinger.
Nedenfor orginalspråk.
Landområdet Finmork
er i samisk historie oversatt til “samisk grenseområde”, “samisk
bebygd grenseområde” eller “samenes land”. De samiske
oversettelsene er både udokumenterte og direkte feil. Det nærmeste vi
kommer en dokumentasjon er å sammenholde med "Heidmork eller
heidenes skog =Dagens Hedmark. Det betyr at “Finmork= Finnenes
skog”.
Det igjen viser til finnene som dyktige byggere av båter og hus. De kan
for den del også vært viktige kirkebyggere. Å tro at omstreifende lapper
skulle ha slike tradisjoner er lite sannsynlig.
Vardø har stor
strategisk betydning gjennom de siste 1000 år i kontaktene til Russland
og da særlig Novgorod. I Vardø er det leidangsordning, festningsskip i
Bussesundet, Vardøhus festning og en av de første kirkene i nord. Her
ser vi alle symboler på statsmakt samlet på ett sted.
Derfor er det også naturlig å tro at Lyngstuva finnes
her, og ikke i Lyngen som ikke har noen av de naturlige maktsymbolene.
Samtidig betyr dette at samisk historie sine teorier om norsk
kolonisering i “samisk grenseområde” ikke kan stemme. 47 kirker i
dette området viser at den norske innflytelsen må ha vært tilnærmet
uomtvistet. Det viser da også hvordan landkonfliktene mellom Russland og
Norge, og løsningen av disse.
Håkon Håkonsson gir finner (både fastboende
bønder og omstreifende jegere og samlere fra Russland) tillatelse til å
slå seg ned i et område han kontrollerer ( 1239 og 1251). Grunnen til
tillatelsene var det sterke presset fra tartarene og Mongolriket.
Jeg tror første stopp for begge gruppene må ha vært Varanger. Der vil de
kunne være under beskyttelse av Vardø. Tartarene kom da heller ikke til
Norge, selv om karelerne og nordmennene nok dro på gjensidige
plyndringstokt.
Folketallet i Troms og Finnmark er er vekst fram til 1350. Da kommer Svartedauen. Visse tegn når det gjelder jordleieforhold (A. Holmsen) tyder på at folketallet først kom på samme nivå som før Svartedauen ca 1600.
Etterhvert flytter de tidligere fastboende finner sørover. De holder nok fast på noe av sitt språk og kultur, men alt i alt går de inn i det norske. Dette er Sjøfinnene * som samisk historie gjerne egentlig vil skal være samer. Denne myten slår Petter Dass effektivt hull på i sin “Nordlands Trompet” (forfattet 1690). Her forteller han om finner og lappfinner som *to slags folk. Samisk historie har brukt mye tid og ressurser på å forsøke bevise det motsatte. Uten hell, etter min mening.
I Nordlands Trompet går det også fra at lappfinnene er utarmede innvandrere fra Lappmarkene. Å ha en innvandrerbefolkning som holder på å sulte ihjel på grunn av ressursmangel, er selvfølgelig uholdbart. Derfor går det også klart fram av Reindriftsloven at det bare er reineiere og lappfinner som får anledning til å etablere seg med rein i Norge. Rein som er eid av svenske bønder eller annet en de utarmede får ikke de samme retter.
Det betyr at mange innvandrere fra Lappmarkene gjerne kalte seg lapper for å slippe inn i Norge med flokkene sine. Derfor får vi en “sterkt økende lappfinsk” innvandring etter 1850. En innvandring som understreker det flertydige i den tids befolkning.
Det andre er stila til klagenemnda for sakleg historiske feilgrep, og vist til dei historiske dokumenta i den samanhengen.
Frå først av låg det føre eit klagebrev på ferdig laga skjema på pc’en, men dersom eg skulle ha fyllt ut alle rubrikkane, så hadde eg neppe vorte ferdig i den komande veka.
Elles har eg fått brev frå ein informant om slekts-historiene til dei mest kjente sameslektene i Finnmark. I hovudsak viser dt seg at desse er utlendingar som har søkt til vårt område etter 1750, men og klondykejegarar som har leita opp der vinning og rikdom kunne erobrast. Dette gjeld særleg finnar, nokre få russarar, baltarar, svenskar, tyskarar og nederlendingar.
Vi må kome i hug at då tamreinepoken gjekk inn, så var det store rikdomar her å hente. Dei gamle siidaene kom som sagt i klemma, vart forhutla og forarma, så det vart lite av rikdom på rek for dei å hente! Mange av dei har sidan gått opp i sjølapp-grupperinga. Personleg trur eg at det er desse folka som har teke med seg det nordiske samespråket, slik at det enno er levande blant sjølappane.
Dersom eit namneobjekt har
samisk og/eller finsk namn i tillegg til eit norskspråkleg
namn, og dei er i bruk blant folk på staden, skal som
hovudregel begge eller alle namna nyttast.
Når det gjelder navn som er nedarvede, sier forskriften
følgende:
§ 1-1. Definisjonar
Med nedervde stadnamn er meint stadnamn som er
munnleg overleverte frå tidlegare generasjonar, som har vore
vanlege på staden, og som framleis er i levande bruk.
Her ser man at det er et ufravikelig krav til at navneformen
skal være i bruk blandt lokalbefolkninga. Det er ikke nok
med et “kanskje det hadde et samisk navn før i tida” Navnet
må også være i daglig bruk i dag, og det begrenser
muligheten til å innføre samiske navn til ikke mer enn en
generasjon etter at det har vært brukt i dagligtale.Navneforskriften
Så for Thomas betyr dette, at selv om et sted har hatt et
samsik navn for 50 år siden, og dette navnet ikke er i bruk
i dagligtale i dag, men er erstattet av et norsk navn, så
skal det ikke det samiske navnet brukes i offentlig
sammenheng mer.
Fastsett av Kulturdepartementet 5. juli 1991 med heimel i
lov 18. mai 1990 nr. 11 om stadnamn § 12 og Regjeringens
res. 4. juli 1991, og lov 19. juni 1970 nr. 69 om
offentlighet i forvaltningen § 8.( Gro Harlem Brundtlands
regjering)
Den norske stat har brukt i størrelses orden 5 milliarder kroner på samisk kultur og språkutvikling de siste 10 år. Resultatet for språk og kultur nesten usynlig. Men byråkratiet har vokst. Den folkelig støtten er katastrofal. De politiske ambisjoner er stadig mer spenstig. Joda Bech du må lære deg noe så elemntært, skal du holde følge her, les deg opp å forstå ikke klipp og lim. Derfor blir du og er du en klipp og lim debatant uten kunnskap om kildekritikk, ynkelig. Les deg opp hva du skrev forrige søndag.
Når det gjelder Loppa, så kan jeg ikke innestå for om en mulig same har rodd forbi og kalt øya for Lahppi, men han dro neppe iland. Han bodde ikke der, og han hadde ingen tilknytning til øya. Øya er godt beskrevet oppover i historien, og omtalt både av von Westen omkring 1720, og av andre som har beskrevet Finnmark. Ikke en eneste av noen av disse, har omtalt finner på øya, og slett ikke samer.
Så vi kan i hvert fall med sikkerhet si at ingen same har bodd der siden ca 1500. Siden det på 1500 tallet bare var omkring 800 finner i Finnmark, og den befolkningen hadde en naturlig vekstrate av fødselsoverskudd i mange hundre år, kan man hevde at muligheten for en samisk forhistorisk befolkning svekkes bakover i tiden. Det vi med sikkerhet vet, er at ingen som snakket samisk har bodd der de siste 400 år.
Hvorfor skal vi da endre navn og gi øya et navn som den aldri har hatt de siste 4-500 år bare fordi noen sier at den kanskje kan ha hatt et slikt navn? Det er ingen skriftlige referanser å støtte seg på som peker for en slik endring, og det er ingen muntlige navnetradisjoner i lokalbefolkningen for en slik endring. Så hvorfor ikke holde fast med det navn lokalbefolkningen har brukt i minst 500 år, uten at det har eksistert et samisk navn som noen kjenner til??
Dette dokumenterer jo svært godt hva vi har hevdet hele tiden, det foregår en samifisering av geografiske navn i Nord Norge, som ingen forstår lokalt, og som har ingen rot i hverken historie eller annen virkelighetsbeskrivelse. Hele operasjonen er politisk begrunnet til det mest banale. Grunnen til at man fra kartverket gikk i gang med å studere gamle navn, både på norsk,samisk og finsk, var for å oppdatere kartene med lokale navn som var i bruk i lokalbefolkningen, ikke for å bli benyttet i en etnisk kamp om politiske rettigheter.
bildet viser en helnorsk befolkning på øya i 1861, og det samme gjelder for Kalven og Løksletta på landsiden av Loppasundet. Det betyr at hvis navnet er utledet “i manns minne” må dette ha oppstått og befestet seg for svært lenge siden, og dette “manns minne” har i så fall vist en utrolig levedyktighet på minst over 150 år.
Men uansett, de siste 500 år har vi ingen indikasjoner på at et slikt navn har vært benyttet. Derimot har vi historisk bevis for norrøn befolkning der på Ottars tid, og kirke like gammel som på Trondenes.
Denne institusjonen har et mandat fra ca 8300 mennesker i Norge. Men opptrer som om det er de som bestemmer. De finske/kvenske navnene som er kommet på kartene er i daglig bruk i de siste 200/300 år. Når det dukker opp samiske navn, så er det ikke for at de er i bruk, det er ingen som kan samisk som bruker disse. Vi har i dag ca 2000 personer i Norge som forstår å kan føre en normal samtale på nord Samisk fordelt på ca 1500 i Troms og Finnmark, resten spredt utover. Det er ingen som vil provosere å kalle godt innarbeide samiske navn med finske eller norske. Derfor blir det bråk med denne “revitaliseringen” som ikke er annet enn en politisk handling.
Ditt argument går på å gjenskape navn på steder og knauser som ingen vet har vært brukt. Det betyr at noen fantasifulle byråkrater, som du antakelig sikter på ,skal finne opp navn?
Hvorfor skal den vanlige bruker finne seg i denne galskapen?
Et navn på et fjell, brukt av brukerne i flere generasjoner
skal bli omdøpt fordi en samebyråkrat i sitt luftslott har
funnet ut at det har et samisk navn. Byråkraten vet ikke
hvilken, navn som er blitt brukt for 200 år siden, kun en
løs antakelse. Dette begynner å bli rimelig komisk. “Bruker
man ikke det samiske navnet så bytt ut brukeren”. Er det dit
du vil Bech?
Etter en slik uttalelse vet jeg ikke om jeg skal ta Bech alvorlig lengere.
Jeg har i mitt innlegg over holdet ikke vært inne på hvordan det samiske navnet som er kommet inn på kartet ,har oppstått.
Og dette dreier seg slettes ikke om hva det samiske navnet som er skrevet inn betyr ,men at Telenor har fjernet norske stedsnavn som er ibruk av lokalbefolkningen og satt inn samiske stedsnavn som ikke er i bruk av lokalbefolkningen, og garantert i de fleste tilfellene , er ukjente for lokalbefolkningen.
Hva om Telenor hadde benyttet samme framgangsmåten i Indre Finnmark og fjernet samiske stedsnavn og satt inn norske stedsnavn. Hadde det vært OK.?
Nei, i begge tilfeller er slikt et overgrep mot lokalbefolkningen. Og slikt vitner om en frekk, grenseløs, nedlatende og arrogant holdning ovenfor lokalbefolkningen .
Og jeg merker meg at Bech synes at en slik oppførsel fra Telenor sin side er OK. Så vet vi det.
Men vi sier Finn om finnlendere også, og også om de som kaller seg Kvener. I Norge har finn vært brukt som samlebenevnelse i tusen år, uten at det er noe galt i det. Men at Finn er synonymt med Same, kan bare være et resultat av selektiv forskning som bare søker i en retning. Når man da finner ut at samene ble kalt finn, har man løsningen, ser det ut til, uten å undersøke hvem andre som blir kalt for Finn. Man kan jo være fristet til å spørre, ut i fra Thomas og JH´s teorier, nårtid vi innførte begrepet Finn om finnlendere her i landet.? I følge deres teori, var alle finner samer!! Denne bruken av benevnelsen er fortsatt oppegående for alle grupper, og det burde ikke være vanskelig for “forskere” som Thomas og Jan Hansen å finne dette ut, hvis de vil.
Så når Sametingspresident Olli uttalte at de som er etterkommere av kvenene som kom til Norge er innvandrere, så ønsket han med dette å spre myten om at samenes historiske stilling i Norge er ganske så annerledes enn kvenenes.
Det kan godt hende at kvener som kom fra Tornedalen og som bosatte seg for eksempel i Karasjok omkring år 1800, ikke følte seg som invnandrere, men de som bosatte seg for eksempel på yttersiden av Sørøya, følte seg garantert som innvandrere. De kom til et område med et annet språk , med et marint miljø og en marin kultur. Alt sammen ukjent for dem som kom fra et innland.
Det kommer av at dette appharteid systemet som Thomas og Jan, NSR og Same Ap ønsker seg, ikke passer inn i mitt syn på demokrati. det passer heller ikke inn i konvensjonen om sivile og politiske rettigheter artikkel 26. Så til Himmler og Hitler. Disse utviklet en raseideologi som gikk ut på å definere folk etnisk helt ut til 1/16 (tipp oldeforeldre) Spesielt når det gjaldt Jøder. En slik tilhørighet kunne medføre døden. Andre veien var den Ariske rase definert som overmennesker, og for å være Arisk måtte du være mer enn 1/4. og ingen brøk av Jøder, Tater, Sigøyner innblandet. Da fikk man privilegier. Denne type rasetenking var det slutt på etter 2. verdenskrig, for så å dukke opp igjen i Karasjok 50 år senere.
I sin tid fikk jeg være med Anders og Aslak Smuk på en
vandring fra Vesterelv via Ordo til Hornnasen, Ryggfjellet
til Kjøpmannskjølen som er omtalt i NRK
sitt program, Snere har jeg vandret via Ordo motBuevann.
Tilsammen har jeg sett 7 slike fangstanlegg. Det sies at
disse 7 er de mest utviklet. Jeg sakl ikke bruke så mye tid
å beskrive disse men uten unntak ligger de mot en høyde i
trekk veiene.
Anleggene er i sin egenhet så enorm store å spekulative at
det må ha tatt år med arbeid og erfaring å skape disse.
Felles for disse noen av fangstanleggene er at de ligge ved
vnnskille, De fører lltid oppoverbakke. Innhengningene
ligger på en avsats i fjellskråninger ofte med en haug inni
slik at det er umulig å se enden av gjerde, Så var det en
masse skyteskjul rundt om. de samme type fangstinnretning
ser man på Grønland, Canada og blant netserne i Russland,
konf. den finske forsker U.T. Sirelius. Derfor tror man at
dette er ikke noe man harv funnet opp men har bygd dette som
en erfarings – sak.. Hvem tilføret kunnskapen?
Det finnes en mange sagn og fortellinger om hvordan man
fanget villrein i gjerder i de finske skoger. Utsjok presten
Jakob Fellmann gir en god og fyldig beskrivelse av denne
villreinfangsten. Det samme i Sør Norge har man sett
liknende fangst steder særlig rundt Rondane. Har nettopp
lest professor Vorren sin avhandling fra 1944 " Dyregraver
og reingjerder i Varanger".
Den samiske forfatteren Johan Turi sier at samene skaffet
seg tamrein ved å fange kalver i disse innretninger. Jakten
utviklet seg i form og utbytte ettersom våpenet utviklet seg
til disse innretningene ikke var nyttig. Eller at villreinen
var borte. Konklusjonen disse innretningen er noe man kaller
en tidskonstruksjon uavhengig av hvem som brukte disse., I
sin form var de i hundrevis av år genial til sin bruk.
Samene innvandret fra området omkring Ladogasjøen, omkring
1250, og fikk lov til å slå seg ned i fjordene omkring i N.
Norge mot å la seg kristne. Det samme skjedde med store
grupper «Bjarmer» som også fikk komme h it, og disse fikk
fjorden Malangen som sitt nye bosted. Så samene er noen av
de siste folkeslag som er kommet hit, på flukt fra Tatarer,
Mongoler og Russere.
Bautasteinen er ikke samisk. At samer i ettertid kan ha
benyttet den som et offersted, er en annen sak, men den ble
reist etter et slag hvor de lokale tapte, og den ble da
reist med 12 steinsirkler anlagt omkring. Alt dette er
skriftlig dokumentert, så det ikke eksisterer tvil omkring
opprinnelsen.
Så til anleggene for reinjakt på fjellet. Disse er omtalt
tidligere av flere professorer i Historie og arkeologi, og
opprinnelsen er usikker. Det er noen som hevder at disse er
anlagt av Vardøhus festning, som drev jakt på rein i gammel
tid. Andre har bare en forklaring, det er at anlegget er
laget av samer.
Hvis vi skal lytte til professor Vorren og professor Niemi,
blir konklusjonen at dette neppe er samisk. Hvis de er så
gamle som dagens rådgiver for sametinget forteller, er det
helt sikkert IKKE samiske
jaktanlegg vi snakker om, da er de anlagt flere tusen år FØR
den første same kom hit.
Anleggene består av stablete steingjerder som til sammen på
Kjøpmannskjølen er ca 12-1500 meter i lengde. Noen hevder da
at for noen hundre år siden var det bare Vardøhus som kunne
stille nok mannskaper for å bygge noe slikt. Små grupper av
jegere hadde ingen mulighet til å bygge noe slikt. Når vi så
vet at antallet samer og kvener i Finnmark, var på bare litt
over 800 individ med smått og stort omkring midten av 1500
tallet, forstår vi at å gi samiske grupper æren for dette,
er rett og slett fri fantasi. Sametinget har de senere år
lagt seg på en linje hvor man «samifiserer» store deler av
vår kulturarv. Dette gjelder også for området på Sletnes
hvor en steinlabyrint er funnet. Denne er blitt et samisk
offersted, selv om mønsteret i labyrinten er det samme som
Etruskerne laget ca 500 år før kristus nede i Italia, og
samme som over hele Nordkalotten og også Skottland og
Island.
Allikevel er dette blitt samifisert. Dette kan man kun oppfatte som et forsøk på å bygge opp argumenter for samisk tilstedeværelse i landet på en tid lenge før kong Håkon Håkonsøn, birkebeinerkongen, lot dem slå seg ned her i landet. Dette er rett og slett forsøk på å forfalske vår gamle historie.
Det kan godt hende at kvener som kom fra Tornedalen og som bosatte seg for eksempel i Karasjok omkring år 1800, ikke følte seg som invnandrere, men de som bosatte seg for eksempel på yttersiden av Sørøya, følte seg garantert som innvandrere. De kom til et område med et annet språk , med et marint miljø og en marin kultur. Alt sammen ukjent for dem som kom fra et innland.
No om dagane et dei seg og inn på store skriftlege opplysningsfora med sjølvprodusert kunnskap som dei kallar "samisk historieskriving". Ikkje ein gong under krigen, då nasistane produserte samfunnsfientleg propaganda i fleng, kjem ein i nærleiken av vranglærdom som er samanliknbar.
Dette er direkte farleg i eit samfunn som er opplært til å tru på demokratisk ordskifte og sanningskrav som er forenleg med vår kulturs normer. Vi les så mykje i dag om ein veksande ekstremisme i samfunnet, men korleis kan det vere at ingen har lagt merke til denne snikande soppveksten som etter kvart grip om seg med øydeleggjande styrke?
Her på strengen sit jo kremen av desse aktivistane og roper i kor om rettferd for alle. Men i røynda er det ein slags rettferd for avvikarane dei helst ser.
Ved UIT har dei skipa til noko dei kallae for Samisk forskning. Men det viser seg fort at denne forskinga ikkje kan samanliknast med anna forskning, Og kvifor ikkje? Men for meg er dette innlysande: Samisk forskning er då berre forskning på dei emna som dei sjølv har produsert, altså ei politisk sameforskning som berre har økonomisk vinningshensikt! Og dette har dei brukt tier av år til på eit norsk universitet! Er det anna å vente enn at slike halvstuderte røvarar som Gaup og anonymussen JH går amokk i sitt eige oppkast? Berre det faktum at dei har vore med på å stengje dei fleste av oss ute frå sine fora fortel vel det meste om demokratisk sinnelag og kristeleg framferd.
Frå innlegget Samisk forsking. Desse folkeplagarane som vi her har å gjere med, trur at dei er i sin fulle rett til å bombardere det norske samfunnet med løgn og slibrigheiter. Svein Lund driv med klagesongar over fornorskinga, samstundes som han skuldar skulen for ikkje å ha lært samane godt nok norsk. Men gjett kven som kasta seg rundt i serken då det vart ymta om erstatning for tapt skulegang under krigen. Komikken her er berre ubetaleleg.
I dei norske skriftene frå 1420-talet kallar nordmennene desse for karelarar og russarar.Eg har og nemnd at det skal finnast ein labyrint i nærleiken av Indre-Kiberg, men sjølv veit eg ikkje lokaliseringa. Rundt bautasteinen på Mortensnes er det og labyrint-aktige steinar. Om Sletnes kan eg seie at Kjølnesvisa som Hans Lilienskiold kom over, er den eldste folkevisa i Noreg. Men slikt snakkar ikkje desse ekspertane våre om.
Vi hadde heller ikkje nomadisk reindrift (tamreindrift) i Noreg før på slutten av 1800-talet og børjinga av 1900-talet. Det er berre å lese professor Niemi! Heller ikkje dette nemner desse etniske ekspertane eitt ord om. Berre at alt det dei driv med er frå alders tid av! Utspekulert! Tenk på oss sjølve som er mata med at samane kom først, og at dei har vore her alltid. Kor lett fell det oss då ikkje i tankane at då måtte dei jo ha vore her aleine. Og så kan ein berre spinne vidare på desse tankane.
Det er det dei gjer desse aktivistane som berre bløffar seg fram. Jan Hansen med følgje er og hjernevaska på same måten. Dei vil ikkje vite! Tenk no berre på denne tromsøordføraren sørfrå som freidig snakkar om samefolket som om dei er frittstående menneske heilt ansleis enn oss andre her nord, som om vi har teke både landet, kulturen og språket ifrå dei. No skal han gjere ein gammal urett god igjen, nett som Storberget proklamerte for nokre år sidan. Og så skal det vere vi finnmarkingar som skal vere dei som skal betale? Han og er totalt hjernevaska. Han legg og fram tankar om at alle skal lære seg nokre gloser samisk for å heidre dei som kallar seg samar.
Men kva med oss andre 80 % som og har samiske og finske aner? Dessutan er det no kome opp i språknytt at fornorskinga var den beste vegen å gå for ein minoritet. Og at den praksisen som vi innførte for pakistanarane med opplæring på urdu og punjabi berre gjorde galt verre. Desse elevane vart aldri gode i norsk, og vart heller isolerte i sine område der pakistansk vart hovudmålet midt i Noreg. Er det ikkje som om vi ser i lynglimt det som har skjedd her i landet? Men finnane kom seg ut av isolasjonen takk vere at dei heilhuga gjekk over til norsk. Denne språkforskaren eg refererer til, seier og at for dei med eit anna morsmål, er det etter ei tid ikkje innflyttarmålet som er morsmålet, med norsk som talast i heimane for det meste. Å vekke oppatt det samiske språket er som å vekke opp ein død hest.
Vi kan setje det opp på universiteta og late dei som vil, velje seg språket. Eg må berre få vise till USA: korleis skulle det gått dersom alle skulle kome med sitt gammalmål. Denne undersøkjinga med pakistanarane som i dag tel over 100 000 i landet, har ikkje sameaktivistane enno fått med seg. Eg har preika offentleg mot dei som rakkar ned på fornorskinga, og hausta berre hånord og sleivspark av slike karar som Svein Lund og kompani. Blant anna rakkar dei ned på den norske internatskulen. Men eg som har gått her sjølve, veit kva eg snakkar om. Midt i dei harde 30-åra var internata som lysande Soria Moria-slott for finnmarksbarna. Det er reine uvettet å gje seg til med uvettig kritikk av tilhøve som ein ikkje kjenner til. Så skal eg no lese oppgåve som OM rår til!
De leser kanskje en NOU, og da er det nok å få fremstillt historien nettopp der. Hvis man i tillegg får god presseomtale som smått om senn snur den alminnelige oppfatningen av vår historie til noe de finner formålstjenelig, er mye vunnet. Da det hele startet tidlig på 90 tallet, ville f. eks ikke Ole Henrik Magga delta i noen offentlig debatt i Nord Norge, siden slikt ville føre til for mange ubehagelige spørsmål og påstander. Han konsentrerte seg om den politiske ledelsen i de største partiene den gang, og politikere på sentralt nivå som kunne supporte hans syn.
Selv de kraftigste angrep i form av leserinnlegg i Nord Norske aviser ble oversett og ikke besvart. Han visste at det ikke er i Nord Norge skjebnen til beboerne i landsdelen avgjøres, men i regjeringskontorer og på Stortinget. Derfor vant han frem, selv om den historien som ble presentert for politikerne var full av grove feil, så trodde de på han. Dette arbeidet tok mange år, og var en oppfølger av Altaaksjonen, og denne ble benyttet for alt den var verdt. En ting skal han ha, som lobbyist var han og hans team svært dyktig.
Før måtte man være 50% eller mer av en viss etnisitet for å regnes med, men så kom 2. verdenskrig. Da tok man til å deportere jøder helt ned til 1/16, og Norge fulgte etter med samer, vel å merke med motsatt virkning, det ble et privilegium å tilhøre den riktige 1/8 så betyr ikke de 7/8 noe som helst.
Så man kan godt si at raseideologien man følger i Norge i dag, er oppfunnet av Nazityskland. Skulle man føre samme tanke videre for andre etniske forbindelser, så er jeg også danske. Hvis vi skulle ha et kriterium som sier at du skal være mer enn 1/2 av en bestemt etnisk gruppe som for eks. same for å kunne medregnes, da ble det ikke mange igjen, jeg vil tro vi ville være ned på 1700 tallets antall.
Jeg må si at forestillingen om en samisk nasjon sprekker mer og mer opp. Vi må nok innse at “samer” er et samle begrep for 10 ulike folkegrupper/språkgrupper. Og at kvener har blitt til samer etter sin død. Alt tyder på det. De som tror på noe annet lever på en livsløgn.
“Sametingets valgmanntall er nå lagt ut til gjennomsyn i de enkelte kommunene. Jeg oppfordrer alle til å gå og titte på hvem som står innmeldt i Sametingets valgmanntall i sin kommune. Der vil du se hvem som ifølge offisiell , norsk politikk er for «urfolk» å regne. Er det en gjeng som trenger beskyttelse av ILO-konvensjon nr. 169?”
Andre fornminner som er samisfiset er jo
den berømmelige bautasteinen på Mortensnes.
Selv om man har helt sikre beviser for at
denne steinen ble reist som et
“krigsminnesmerke” av helt andre enn samer,
er det altså, som labyrintene i
Hollendervika på Slettnes, blitt til Samiske
offersteder. Forsøl og Kirkegårdsbukt er
også blitt samifisert for å skape et
historiegrunnlag for en eksistens langt
tidligere enn de innvandret hit,
så nå mangler det bare at de nesten 50
kirketufter vi finner i Finnmark, blir til
samiske offersteder, de også. Det er jo en
mulighet for at samer, når de kom til
Mortensnes og så bautaen, regnet dette som
et hellig sted. Slik kan man kanskje
forklare at deres senere bruk er blitt til
et offersted. Men det er ren
historieforfalsking å påstå at dette
opprinnelig er samisk, det fins skriftlig
dokumentasjon for at det ikke er.
Kjersti Scanke skrev en
Magistergradavhandling om Mortensnes i 1988,
Der samifiserer hun alt, og har også i den
antydet en samisk befolkning gjennom 10.000
år, noe som jo er omkring 9000 år for lenge.
Men hun kom fra det uten å måtte bevise sin
fantastiske påstand. Hvis den nevnte
bautasteinen også har en labyrint rundt seg,
og denne ligner på alle de andre man kjenner
til, er dette også et bevis på at andre enn
samer har reist steinen.
Eg skreiv nettopp til UIT og etterlyste meir praktisk arkeologisk aktivitet i Varanger på funnstader som eg har avdekka for 50 år sidan, blant anna denne norrøne kvinnegrava og 49 grasbakken gammetufter som ligg frå garden min i Komagvær og fram til Komagelva.
Svaret som gjorde merksam på at dei tross alt hadde vore på ekspedisjonar til Austfinnmark fleire gonger, vart etterfølgd av ein automat-telefon som sa ifrå om at frå no av var denne e-posten som eg brukte ikkje open på fleire dagar framover, for nemnde fagperson hadde anna å gjere. Du skal høyra mykje før øyra dette av. Eller treff vi på mange ømme tær med all denne aktiviteten vår på desse områda?
Det samme gjelder Håkon Håkonsøns eksistens, du kan jo forsøke å svare på dette spørsmål selv? siden Steinar Pedersen, som er deres historieguru faktisk har hevdet at Harald Hårfagre ikke har eksistert, så må vi begynne fra bunnen, og så får vi kanskje også ta en diskusjon om han, og hans far, Halvtan Svarte også har eksistert. Når det gjelder disse, er det faktisk dokumentert omkring deres eksistens. Samisk sikker dokumentasjon finner vi ikke før på 1600 tallet.
Både Tatarenes fremferd og kong Håkons historie er noe som er godt dokumentert i svært mange kilder både i europeisk og norsk historie, så hvis kunnskapen din er slik du forsøker å skape inntrykk av, så trenger du ingen kildehenvisning, jeg har ikke skrevet noen hovedoppgave eller doktoravhandling om emnet, så det synes jeg ikke jeg behøver å gi deg. Hittil har hverken du eller dine medspillere dokumentert noe som helst av deres påstander, så hvorfor skulle jeg? Jeg omtaler forhold som enhver med den minste grad av interesse for historie burde kjenne.
For nesten to år siden publiserte NRK Sapmi en artikkel hvor de sammenlignet organisasjonen Etnisk Demokratisk Likeverd, EDL, men de britiske rasistene i English Defence League. De ble også trukket inn i en sak som omhandlet massedrapsmannen Anders Behring Breivik, men dette ble fjernet etter syv timer.
Siden da har Hapalahti kjempet for å få en beklagelse. I
går ble beklagelsen lagt ut på
nettsidene til NRK Sapmi. Her
skriver kanalen at saken ikke burde vært publisert.
– Jeg er meget godt fornøyd med at beklagelsen kom, og
de la seg rimelig flate, sier en fornøyd
Lars Hapalahti."
Det hadde vært greit å få en kommentar fra Jan Hansen om hvordan han tolker Håkon IV´s asyl til Bjarmer i 1238 og fjellfinner i 1251 da begge disse folkene var blitt fortrengt av Tatarer fra sine egne områder. Det kunne også være greit å høre hvor allviteren mener deres områder var som de ble fortrengt fra. Tatarene kom jo ikke til Finnmark eller Nord Finnland, og slett ikke til Svenske lappmarker, men vi vet jo at svært mange, mulige samiske, boplasser som er funnet forlatt i Karelen helt opp til Ladoga, ble forlatt nettopp på den tiden. Disse boplassene er i tid forlatt på samme tid, og det er funnet svært mange av disse. Eller kanskje Jan Hansen fornekter Håkon IV saga, og kanskje hele hans eksistens? Da må vi jo avlyse Birkebeinerrennet.!!
Eg måtte fylle ut eit skjema med tusen ting som ikkje vedkom saka, og Hallvard Fossheim som svararen heitte, trudde at eg heller skulle vende meg til eit historisk organ som kunne vurdere skrivet mitt vidare. Det er goddag, mann….. heile vegen her. Eg bad om at skrivet mitt kunne befordrest vidare til rette vedkommande, men det trudde han ikkje kunne late seg gjerast! Så historisk lærdom, kom stikk deg fram, her skal du motstand finne! Til OM! Tak berre godt vare på all din dokumentasjon omkring Odin, Thor og Frøy. Her kan liggje bakom særs interessante saker!
Når det gjeld Ottars reise, så viser stoffet at denne ruta er ei gammal seilingsruta. Den nøyaktige og detaljerte skatteopprekninga har ikkje Ottar funne. Heller ikkje lengda på reip og på kva kvalartar som gjev dei beste reipa osb. Som vi ser så er mest alle desse produkta frå Bjarmeland og landa i aust, for landet frå heimstaden hans og fram til Bjarmeland karakteriserer han som folketom og øyde. Dette fortel i klårtekst at han bur kloss i børjan av Østhavet, og han møter ikkje folk før han nærmar seg Bjarmeland, truleg i Terfinnane sitt land.
Legg merke til at dei samiske historieskrivarane ikkje nemner at finmork ligg utanføre Noreg, endå det står nedskrive i Historia Norvegiæ frå 1152, og denne er historieprofessor Lars Iver Hansen spesialist på. Det er sogar han som har tidfest boka til 1152, då ordskiftet om den nye biskopen kom opp. Vi ser tydeleg at etter Håkon den 5. vert historieskrivinga meir lauseleg. For han var den siste norske kongen. Men danskekongane har ikkje heilt gløymt den norske historietyngda. for dei pressar igjennom at grensene skal stå slik som før, etter overenskomsten av 1326.
I Diplomatarium Norvegicum får vi høyre at det enno er ufred mellom bjarmarane og nordmennene på 1400-talet. I 1419 fortel russiske krøniker at nordmennene kom med 300 snekker på rov og ran mot dei, og i 1420 fortel norske skriv at russarane har vore på rov og ran hos dei, og dei har mista både kjerringar og ungar, og derfor må dei liggje i orlog både sommar og vinter. I eit skriv av 20.september 1420 frå Bergen til kong Eirik av Pommern ber fiskarane om kongens hjelp mot desse rana frå russarar og karelarar. Dei skriv ikkje lenger om bjarmarar. Det ser ut som om dette folkeslaget vert borte etter kvart, eller slår seg ned på andre stader.
Forfattaren Terje Nilsen frå Kiberg som budde i Varangerbotn og hadde mykje gesjeft der, fortalde meg ein gong om ein amerikansk historiestudent som han hadde møtt utafor kafeen. Medan dei snakka saman, peika studenten på vegskiltet for Varangerbotten og fortalde han med sikker røyst at det var heifrå dei historisk kjente varjagarane hadde kome frå og seinare slått seg ned i Russland. Slikt har vi aldri høyrd frå norsk historie!
Se litt tilbake på hva du skriver om sjø – samisk språk. Du skriver at det er “utryddet”. Hvordan kan du skrive at sjø – samer som du liker å kalle et helt folk snakket samisk. De levde av hva sjøen gav uten å produsere et maritimt ord ? Det er meg en gåte.
Mens de vi kaller samer i dag har 22 ord for sne. Den russiske forskeren Bormej, skrev om Etnos som begrep. Det vil si at man måtte ha noe minimums kriterier for å kalle folk et etnisk gruppe. Den norske forskeren Stang sier det samme. Det er fire sentrale begrep, felles kultur, språk, levekår, landområde. Ut i fra disse kriterier er det bare land område som med god romslighet kan sies er likt mellom fjellsamer og dem om kalles for sjø – samer.
Her nærmer vi oss en historisk etnopolitisk bløff. Det som defineres som i dag betegnes for sjø samisk er bjarmere/nordmenn eller skolper, samer og tildels karelere i en salig blanding med et feller språkgrunnlag , finsk urgisk. Det betyr igjen at det som TB skriver er uten rot i noen virkelighet, bortsett fra en påstand fra Hellesen om av sjø – samer var fordrevne fjell samer. Noe TB forkastet i et tidligere innlegg. Joda de er med i miksen. Derfor blir denne tullete benevnelsen sjø – samer en etnopolitisk benevnelse og argumentene rimelig på kanten av en etnisk diskusjon som ikke passer her.
Lillienskiold budde i hovudsak i Bergen, såvidt i Vardø og ei kort tid i Vadsø. Det vanlege var i hans tid og lenge etter at det som stod i boka, var den heile og fulle sanninga. Kor langt trur du at du kjem med samisk historieskriving om 100 år? Kvifor tek du ikkje føre deg norsk reindrift på Ottars tid? Den gongen var det enno 800 år før samisk tamreindrift. Og kvifor tek du ikkje føre deg Siidaens endelikt som var verkeleg samisk, og som tamreindrifta trampa under sine føtter på bestialsk vis? Kvifor høyrer vi aldri om desse historiske sanningane frå dykk som alle skulle vite betre?
Dette veit sjølvsagt den norske administrasjonen, men kor kjem så det nye landskapet inn som heiter finmork? Det er det kongen spør etter! Dette landskapsuttrykket må vere komen frå den russiske sida, for det er dei som er interessert i å flytte grensene. Og svaret kjem frå gamle (norske) menn og finnar, sjølvsagt for vi er no på grensen til finnane sitt land som frå gamalt var Veleaga inne i Kvitsjøen.
For meg er denne klårgjeringa innlysande, og ho stemmer og med det 15 tidlegare norske historikarar er komne fram tid før O. A. Johnsen. Og dette stemmer og med det sameaktivistane vil ha fram: Namnet Finnmark betyr finnanes land, og det ligg i bjarmarane sitt land på andre sida av elva Veleaga i Kvitsjøen.
Smuk/Schmuck
Et navn vi finner i Berlin i 2013. Vi finner
navnet i de Baltiske stater, Ungarn, Danmark og
Tyskland
Navnet dukket opp ca. 1775 i Varanger. Drev med
rein og fikk status som «fjellfinner
Store.
I Finland og Sverige heter denne slekten Stoor
og Prost. Fant navnet i Tsjekkia. Prost i
Estland 2006. Storenavnet finner vi i Tingavarre,
Finland 1669. Noen av Per Henrikson barn brukte
Stoor og noen Prost som familienavn. Stor/Store
kom til Nesseby fra Enontekis ca. 1850.
Sjøsamer sitt opphav ikke samisk, språket og kulturen sier noe annet, Etnos heter det. Man kan ikke via gener bevise noe som helst av tilstedeværelse, bortsett fra vitenskaplige kjente kontrollerbare kilder sier. Det meste av det JH kommer med er hypoteser. Alt dette er vrøvl fra Jan Hansen med kilde henvisning. Vil andre kan komme med tildels kraftuttrykk, men med kilder som er vanntett. Men det er mange måter å uttrykke seg og sensurerer motargumenter. Derfor når jeg sjekker kilder og dobbelsjekker andre kilder en det Jan Hansen kommer med så er det meste vrøvl. Bortsett fra det ha en god sommer og håper at du får fisket noe “Blink”
Dere sparker inn åpne dører. Alle historisk kompetente vet at norrøne var til stede på finnmarkskysten for 2.000 år siden. Hva i Helvete er det dere bråker om??
Men at dei norrøne har vore tidleg i Kvitsjøen viser det faktum at det er vegen langs Nordnoreg og til Bjarmeland som først kjem med namnet om leia i Austerveg. Først seinare tek ein til å bruke dette namnet om seglasen på Baltikum, Pskov og vidare ned langs dei store elvene. Så mykje vart denne seglasen omtalt at vi enno har norrøne namn på mange av fossane som vikingane måtte passere: den læjande, Den klukkande, den gråtande osb. Her skulle vere minst 7 fossefall der vikingane måtte ha skipa på land. Den russiske byen Pskov kloss i søndre estiske grensen ved Tartu er bygd på restane av ein nordisk vikingeby.
Den kommunistiske perioden i Russland har sletta ut det meste av spora etter vikingane. Men sume historikarar hevdar at det var den nordiske kulturen og det nordiske språket som rådde grunnen heilt ned til Kiev i mellomalderen. Norsk historie peikar då enno på Holmgard (Novgorod) og Kiev som nordiske høvdingesæte. Novgorod betyr jo nygard. Det var same framgangsmåten som i dag med sameaktivismen her hos oss. I same farta må eg nemne litt om Tore Hund etter slaget på Stiklestad i 1030. Sonen til Heilagolav vart då henta frå Novgorod, og Tore Hund var ein av dei som henta han. Han angra seg vel. Men før det hadde Tore Hund slått i hel dei to kongsmennene som han hadde med seg på bjarmelandsferda. Og han vert då hardt trengd og måtte rømme nordover og gøyme seg bort. Det heiter i soga at han stak seg bort ein stad på finmorka og levde i 2 år blant finnane. Men ingen av historikarane har grunda på korleis dette kunne gå til, for etter dei siste historiske kjeldene så heitte det at finmork var området frå Malangen og nordover.
Men som vi er komne fram til, så er finmork øydemarkene mellom høgfjella i nord og Kola. Dette landet var ikkje under norsk juridiksjon, for området låg utanom Hålogaland som var det nørste lagdømet i Noreg. Dette visste Tore Hund altfor godt, så han kunne kjenne seg bra trygg for kongsmakta i den tida. Denne bolken i soga er så velkjent, at Tore får ord på seg for å bere ein trollpesk av reinskinn under slaget som sverd ikkje bit på. Av og til står det for meg som om norsk historieskriving har vore heilt medvitslaus. Og der er derfor ikkje rart at samisk historieskriving nytter seg av dette og så tvil inn i rekkene.
Riktig, og utenrikshandelen
slik vi kjenner den i dag startet opprinnelig rundt
Sandessjøen-området.
Ikke det minste rart at P Dass hadde aner i Scotland.
Og glem ikke at i flere 100 år utgjorde fisken fra Nord-Norge
70-80% av vare-bytte-handelen, d.v.s. av de egentlige Norske
valutainntektene med utlandet.
Har noen spurt seg hvordan og hvorfor den norske fisken og
“pelsdyrnæringen” var så ettertraktet, … og hvordan hadde vi
skaffet oss fangstmetodene og kvalitetsbehandlingen av
produktene.
Vi var og er ikke smartere enn andre, men historien har vist
at mangfold av inntrykk fra “her og der”, … som settes sammen/organiseres,
krydret med vågalt og fandenivoldsk pågangsmot, ofte gir meget
positive utslag.
Så OS:
Hålogalendinger dro i Austerveg med “Svenskene”, … lenge
før Sør-Norge tok del i turene.
Og Goternes kultur med sitt opphav/nettverk både i Kiev og
lengre sør har betydd meget for Nord-Norge, … kanskje på et
langt tidligere tidspunkt enn mange er klar over.
Om jeg mins riktig hadde Jordane en Gotisk bibel ferdig flere
100 år før Norge ble erklært kristnet, hvilket også indikerer
at et og annet/andre spesifikke kulturområder også var meget
velutviklet.
Dette kan skyldes at grupper som bjarmene, som jo var “finner” var lite berørt av Svartedauen omkring 1350. De overlevde den, og siden det var svært mange “ødegårder” i landsdelen, fikk de sjansen sammen med andre innvandrede “finner” Det samme skjedde lengere sør, men der var det nordmenn fra uberørte områder som inntok ødegårdene. Så isolerte grupper av mennesker fikk en sjanse etter pesten, og fikk etablert seg.
Dette kan være noe av forklaringen av den veksten vi ser frem mot midten av 1500 tallet hvor de i Finnmark utgjorde hele 800 personer. Vi vet at på 1720 tallet, var det ca 1700 “finner” i Finnmark, og disse var helt sikkert en blanding. Vi vet også at mellom 1350 og 1700 drev Karelere rene plyndringstokt, og noen innvandret sikkert også til alle bygdene som fortsatt lå øde omkring 1700 i flg Thomas von Westen. Denne folkeforflytningen kan forklare fremveksten av “finner” frem mot 1750-1845.
Dette er dokumentert i sagafortellingene. Han var bestefar til Håkon den IV som tillot finnene å slå seg ned i Finnmark og Mallangen. Så at Vikingene også søkte nordover etter nytt land er hevet over enhver tvil. Ottar gjorde det samme ca 300 år tidligere, og mye tyder på at han ikke var den første som dro til Kvitsjøen
I dag kjem Finnmarkan med tilsvar frå Andreas Henriksen, same og nordmann. Han seier i klårtekst det alle har meint i alle år: Det er reindrifta som har drive med fusk og fanteri og juksa med tilskotsordningane om tap på beite. Eit velbegrunna og sakleg svar til Mariann W. Men eg har merka meg at det er fleire av kvinnene frå sametinget som har blanda korta i det siste.
Dette skuldast sikkert den den harde propagandaen som no går føre seg i sametinget.
En sak jag funderar på:
Kan Jan von Münchausen Hansen möjligen va en tysk Indian aus America mit rassistischen Roots über alles?
Det vart henta inn historisk ekspertise frå UIT, blant anna Steinar Pedersen og Einar Niemi + 2 til. På bestilling vart så arbeida lagt fram, og her er mykje baluba, særleg innlegga frå Steinar Pedersen som går heilt attende til komsafolket. Det vert så komponert ein lapskaus frå desse 4 forfattarane som skal vere grunnlaget for finnmarksloven, ILO- konvensjon nr. 169, og til sist skal så finnmarkkommisjonen hente sitt hovudgrunnlag frå desse skriveria. Dette må jo ende galt. Blant anna skil ein ikje mellom aktiviteane til fjelllappane og sjølappane.
Her heiter det blant anna at samane driv med fiske og sal på lik line som nordmennene, dei fangstar og alt slags havdyr, og når det er uver, så dreg dei til fjells og jaktar rein og pelsdyr. Men når så sesongane er over, så driv dei med tømmerhogging og båtbyggjing av jekter og fiskebåtar for sal. Det er av slike smørerier at denne båtbyggjingslegenden har oppstått.
Eg hadde aldri trudd at denne samehistoria var bygd på slike lause og lettvinte teoriar. Ein av historikarane skriv om traktaten med Novgorod: Her vart det fastsett kor grensane skulle gå under skatteinnkrevinga av samar mellom Tysfjord og Kvitsjøen. Og samane vart tre-dobbelt skatta. Alt er dikt og løgn.På ein eller annan måte må vi setje opp eit motskriv mot all denne svadaen. Sjå NOU 1993:34
Nordlys Mandag 8 Juli 2013
Etter kvart teiknar det seg eit klårt bilete av samfunnstilhøva her nord, som av ein eller annan grunn heilt til no har vore skuggelagt. Gjenomgåande seg vi at det har vore ei glorifisering frå aktivistane si sida som berre har ei oppgåva: Å reide grunnen for dokumentasjon om eit samifisert Nordnoreg. Der særleg Finnmark skal spele hovudrolla i ei samanhengande sameaktivistisk argumentrekke.
Gjennom vår lesing og skriving om dei historiske tilhøva, har vi avdekka at alle desse aggresive innkasta frå aktivistane er heilt feil. Særleg vil eg berømme OM for hans klåre avdekking av den samisk-finske tilstrøyminga etter 1752, då grensefastsetjinga vart eit faktum. Her ser vi samstundes at aktivistane prøver å nytte denne tilstrøyminga som eit prov på at samisk tilvære i nord har eksistert frå ‘uminnelege tider’. Knepet med fylkesnamnet Finnmark er og utnytta til siste trevl, skjønt det lugubre ligg heilt klårt oppe i dagen.
Vi har og lagt død den aktivistiske tolkinga av Ottar og soga om den islandske årboka frå 1220 som skulle fortelja at nord om Malangen bur berre samar. For meg ser det ut som om denne falske argumentasjonen er eit forsøk på tilrive seg særfordelar på bekostninga av andre nordbuarar. Uvilkårleg må ein så spørre seg: Kvifor vart all denne viraken sett i scene når falskheita og det uærlege spelet så lett let seg avdekke? Her ligg då ei livsfarleg, udetonert bomba skjult som kan sprengje heile dette møysommelege oppkoket i filler! Mitt svar er at det bakom må liggje eit desperat ynskje om å gjere eit kjempevarp no når Noreg har aksla seg til å verte ei økonomisk stormakt: Men høgt på vognlasset nissen lo, eg trur vi flytter i dag, vi to? Men bakom ligg og redselen for at det som er att av samisk etnisitet ikkje skal klare overgangen til det urbane liv.
Derfor hiv ein seg på kjelken om Urfolk og ILO nr 169 m.m. Det gjeld frå Magga og Co si sida å stå på krava til siste trevl. Litt må vel lage seg likevel, er kanskje tankegangen? For meg som har hatt høvet til å følgje med frå første spatak, så ordnar det heile seg til i naturleg rekkefølge. Som mannen sa til merra i skogen: Klarer du den så klarer du den og!
Men no er vi komen til vegs ende. Etter neste val kan heile stoda for aktivistane vere heilt omsnudd, om ikkje før. Det er ingen av oss som ynskjer armod over det samiske. Den norske stat har i alle år teke vare på sine etnisitetar. Eg har ikkje tenkt ut noka konsekvent framhald på desse problema.
Men vi har måtta gjort redningsaksjonar mange gonger før, og desse er velkjende særleg etter krigen. Eg kunne tenkje meg å tilrå vidare redningsaksjonar for den folkegruppa som måtte falle utanføre vår urbane livsform. Ingen skal vere nødt til å svelte i hel her på statens smørberg!
Desse historiestudentane strevar enno med dei klassiske feilskjera i historieforståinga:
1: dei har tyda Rimbegla feilaktig.
2: Dei har ikkje oppfatta at det er skilnad på fjellfinnar og sjøsamar som bur blant nordmennene.
3: Dei skjøner ikkje at det er naturleg at mange av kyrkjene i Finnhmark er bygd som dei klassiske stavkyrkene, enno om restane etter kyrkjene tilskriv dette klårt.
4: Dei har ikkje oppfatta at den norske kyrkja ikkje driv misjonsarbeid blant samane, endå sume av skrivarane med undring må slå fast at dei ikkje kan spore misjonsarbeid frå der kyrkjene er plasserte.
5: _Av dei 36 kyrkjene som stod på kysten av Finnmark 1700, er i 1800 berre 4 att. Kor har dei teke vegen? Sjølvsagt dukkar dei opp på andre stader der folket no bur, inne i fjordane og der det er høveleg beite og brenne for folk og fe. Det er innhaustinga som har forandra seg. Fisken betalast ikkje lenger i bytteforhold mel – fisk: 10 til 1.
På 1600-talet går vi inn i den store trengselstida, jamfør 1681 med Bergensmonopolet. Etter Svartedauden i 1349 har fleire epidimiar råka finnmarkingane. Folketale har gått tilbake. Det er rett som OM seier at mange av kyrkjene vart bygde av rekved. Det står her eksplisitt at dei saga opp rekved til saugbotd. Det må vel vere sagbord. Og desse borda brukte dei som syll, jamfør det vi før har sagt om haldbart tømmer. Til veggar brukte dei ståande bord som i stavkyrkjene. Taket vart tekt av never overstrødd med gresstorv. Slik bygde vi og hyttene i mi gutetid. Særleg må vi merke oss nærleiken til Bergen og alle bergensfolka som slo seg ned her i nord. Det er truleg bergensfolka og alle heimlandsfiskarane som tok med seg byggjeskikkane frå vestladet og stavkyrkjene. Dette kom korkje frå samar alle kvenar, jamfør finnmarksdialekten som har tusentals vendingar og ord frå bergensk.
Først det som professor Bratrein her seier: Det let seg ikkje gjere å jamføre eit geografisk namn(finmork) med eit namn på folk (bumenn).
Men ser vi det heile etter bokstaven som her står, så kan vi lese dette slik: mellom der bumenn bor og der finmorka tek til så skil berre malangerfjorden.
Det er altså berre fjorden som skiller mellom øydemarka finmork og der norrøne bumenn held til. Eg har tolka dette som det smalaste eidet, der Hålogaland ligg tett opp til den store øydemarka finmork. Kanskje viser det berre til kor ein lettast kjem inn i dette området som er så attraktivt for fangstmenn og kjøpmenn. Kanskje er det eit hint til islandingane kor dei kan finne beste vegen inn til øydemarka? Men merkeleg er det at ikkje fleire har fabulert på dette før meg!
Sjølv han som skriv avhandlinga om kyrkjestader i Troms og Finnmark har bomma og gått i fella. Og dette er ikkje rart, for større karar enn han har gått i same fella før!
Det Olli sier er at, “Nei, vi er
ikke en egen stat, men vi skal bestemme selv.” Den siste spikeren
i kista er at de får lage sine egne lover (f.eks grunnlover), noe jeg
ikke kan se utelukkes i den generelle uttalelsen han gir om
selvbestemmelse, og da har vi i praksis en egen stat. I verste fall
vil dette bli en apartheidstat der en del av befolkningen får større
innflytelse enn de uten de rette blodbåndene.
Ut fra Ollis krav kan ikke Sametinget sees på som noe annet enn
en separatistbevegelse.
Hvis de ønsker å leve i reservat, kan de jo se hvilken reaksjon de får av de vordende B- og C-medlemmer.
Dette er nok noen av konsekvensene som dagens regjering har begynt å se. Men ordninger som jurist og ordfører Hjort i Tromsø gjerne vil ha gjennomført. Kanskje han tror han kan bli en slags leder av Tromsø som Arktisk hovedstat?
Foreløbig kan andre overta den regninga. Nøyaktig slik Landbruks- og Matdept trodde i mange år. Helt til det gikk opp for dem at man ikke har stort å stille opp mot en forhandlingspart som har vetorett på høyere nivå.
Det må jo uansett være pinlig for professorer å bli grepet med
fingrene i syltetøykrukka. Jeg tror at de kommende samene havnet i
Lappmarkene rett etter sammenbruddet i Mongolriket i 1360, eller 10 år
etter Svartedauen. Folketallet i området var drastisk redusert, og de
store områdene i Nord-Sverige ble tatt i bruk som fangstområder av
verdifulle pelsdyr.
Det samme gjaldt for jegerne, fiskerne og fuglefangerene på
Kola-halvøya et område dobbelt så stort som dagens Finnmark. De deltok
i en produksjon av fett og et salg mot Europa 600 år før Melkøya.
Dei har alt for mange år sidan skifta ut lauskruttet med skarp ammunisjon. Det siste eg ser i avisene er trusselen frå personar nær knytta opp mot både reindrifta og ‘the mainstream’, Magga og co, er Sametingets åtak på NINA, Norsk institutt for naturforsking. Her vert det ope påstått at NINA driv med svindel for å hengje ut reindrifta på falske vilkår. Sametingsrepresentant og ap-medlem Mariann W. Magga skuldar forskingsleiar Torkild Tveraa for å fare med forskingsjuks når han klårgjer tilstanden i reinhelsa i dag. Det er reineigarane som veit best, hevdar Mariann W. Magga, stikk i strid med dei siste 30 års erfaringar frå Finnmarksvidda. No skal det ikkje gjevast ved dørene lenger.
No skal det vise seg kven som har makta! Det er det same som med småungar som aldri vert sette på plass: til slutt tek dei over heile kommandoen!
Det kan du lese her - Hildringstimen
http://www.hildringstimen.no/uploads/dokumenter/Seiling_med_stor_raseilbat.pdf
Karven var forløperen til Nordlandsjekta.
Karven bygdes på vikingskipsprinsippet.
Saumet under vannlinja, klinket over.(Dårlig med galvanisering, … men
finurlig visdom).
Oseberg og Gokstad hadde samme utførelse.
Så også Norges eldste båt-funn fra Namdalsregionen, som igjen kan spores til
Baltikum.
Var det noen som forsøkte å samifisere Nordlandsbåten/Kjeksen/Fembøringen, … bør de finne seg annet tema!
nordlands og troms finner i eldre håndskrifter - Lenvik Museum
Hans Skanke – utdypning (Norsk biografisk leksikon) – Store norske
...........................................................................................................................................
Kommentarer
Identitetstyveri pågår i mange kommuner i Norge!
Pass
på alle kommuner i Norge! Riksantikvaren har overlatt
til Sametinget å registrere alle forntidsminner. Nå
registreres også norrøne og kvenske forntidsminner som
samisk. Kulturminner er identitetskapende. Riksantikvaren har gitt ansvar for å registrere verneverdige bygninger/fysisk stedfaste kulturminner til Sametinget. Sametinget har involvert et konsulentfirma – NIKU – til å gjøre jobben for dem. Som alle konsulenter jobber de etter instrukser fra oppdragsgiveren. Det som hittil har kommet fram av forskjellige offentlige dokumenter er skremmende og verre enn man kunne forestille seg. Her kommer noen eksempler: - Samiske kulturminner blir automatisk fredet hvis de
er 100 år, mens andre må være over 300 år! Hvorfor denne
forskjellsbehandlingen da vi vet at det meste av
bygninger og annet redskap ble brent under siste
verdenskrig. Er dette rettferdig? Her er noen eksempler på hvordan
NIKU turer fram for å oppfylle mandatet fra
Sametinget: Et grelt eksempler på identitetstyveriet er
Augustushuset i Skibotn i Nord-Troms: Registrering av forntidsminner i kommunene. Det er nå sendt ut skriv til flere kommuner om forntidsminner er eller skal registreres hos dem. Hvis dette ikke er gjort bør kommunene skynde seg før Sametingets konsulenter kommer og registrerer alt som samisk fornminner. Da trenger ikke befolkningen rundt Lyngenfjorden å engste seg for fjellras. Når alt blir samisk er det ikke mulig å starte noen form for næringsvirksomhet eller å fortsette med gamle fritidssysler og kulturelle uttrykk i naturen. Å hugge ved på vår egen eiendom kan vi bare glemme. Eiendommene kommer ikke lengre til å være våre. De har blitt områder for samiske forntidsminner! Dette har mange kommuner alt fått erfare. Utbygging av småkraftverk og turistvirksomhet har stoppet opp når samene har hevdet at området tilhørte deres reinbeite- eller kalvingsområde. Til og med der rein aldri har vært, eller på stupbratte fjell der det ikke fantes noe å spise, og der de skulle ha omkommet hvis de kalve der. De unge ser ingen framtid i slike kommuner og flytter ut. Ingen kommer tilbake etter endt utdanning og infrastrukturen raseres. Bare de gamle blir igjen. Hvem skal ta hand om dem? Er det norske folk villig til å godta at deler av Trøndelag, hele Nordland, Troms og Finmark blir registrert som samiske områder? Hvis ikke så gjør noe før det er for sent. Samene har jo drømt om et eget land og har lenge kalt det for Säpmi. De har til og med fått landet tegnet inn på kartet over Norge og hevder at 6. februar er deres nasjonaldag. Hilsen fra Dora OdinsdatterI 
Mats G. A.
Her finner du hele P. Hansens
ærklæring.Peder
Hansen
Enontekiön sanomat onsdag 13 februari 2013 Finland godtar inte ILO
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Drakten er fra 1050. Svensk Lappan kom til
Vesterålen efter år 1500 . Er det mulig at dem (lappan)
tok efter lokal klesmote? Så har
samifiseringsindustrien trykt dette plagget til sitt
efter 1990. Vilket årstall blev alt av lulelapper og
lapper til samer ? Til opplysning: Vikinge høvdingen
Tore Hund levde på Bjarkøy ca 2 timers seilas fra
Skjoldehavn omentrent på den tiden drakten er datert
til.
Bengt A. B.
Var Tore Hund sjøsame?
Jan Hansen er ute med nye
udokumentert påstander.Hansen påstår at Tore
Hund levde i et “sjøsamisk område”. Men det
fins ingen historiske kilder,
språkhistoriske og i arkeologi som
knytter Tore Hund til sjøsamene. Det fins
heller ingen historiske kilder,
språkhistoriske og i arkeologi som
omtaler sjøsamer i dagens Nord-Norge på Tore
Hunds tid. Derfor kan Jan Hansen
trygt slutte å gnæge på dette
med sjøsamene og
historiske kilder, språkhistoriske og i
arkeologi. Slike ting fins ikke på
1000-tallet.
Saken er vel den at fler og fler blir klar
over at tesen: sjøfinner = sjøsamer er en
forfalskning. Finner er finner. Finsk språk er
finsk. Lappisk språk er det samme som samisk.
Lapper er den gamle betegnelsen på samer når
det har vært snakk om etnisitet. Disse
kjensgjerninger står fjellstøtt. Det er vel
det Jan Hansen begynner å skjønne.
...........
Bech.
Jeg har tidligere fortalt deg/dere at menneskene
i Storfjord gikk godt overens med samer i alle
varianter fram til 1972. Jeg er ingen samehater. Det
jeg skrev ovenfor er utdrag av svensk
historieskriving. Det er godt mulig at svenskene
straffet et helt folk og ikke enkeltindivider.
I den samme historien inngår også at kong Gustav Vasa tvang kvenene med økonomiske midler til å bosette seg i utmarka. Gjorde de ikke det, ble de fratatt eiendommene.I min slekt har vi også kvenske gutter som deserterte fra den svenske hæren og rømte til Norge. De fortale at det var kvenske menn som ble tvunget(utskrevet) til å føre krig for Sverige.Dette må da være gode nyheter for Isak? Jeg blir ikke forbannet på noe fordi historien har vært så urettferdig. I dagens Norge blir vi kvener diskriminert hver dag, og det har vi blitt i 160 år. Vi er blitt robbet for både språk og kultur. Jeg kan heller ikke se at samene bidrar slik at vi kan komme ut av dette uføret. Har Bech og Isak noen synspunkter om vår situasjon? Mange synes at samene er vel kravstore, og lite takknemmelig for det store bidraget det norske folk yter for å gjenreise det samiske språket og kulturen. Kvensk organisasjoner mottar noen hundrede tusen kroner fra staten, mens Sametinget alene mottar over en milliard. Hvem er det som blir stygt behandlet? 
..................................................
Ailo. Paul Simonsen bommet fullstendig med sine forsøk på å finne arkeologisk bivis for tidlig samisk bosetting i vår nordlige landsdel. Han fant ikke noe som var typisk samisk. Jeg legger ved prof. Friis sitt diagram over inn- og utvandring fra Finnmark i tidligere tid. Dere samer må nå etter hvert skjønne ar dere er innvandret sent til Nord Norge. På 1500-tallet var dere knapt til stede her. 
Diagrammet er ikke utarbeidet av Jarl H, det er Knut
Skog Tromsø, som er produsent av dette stykke arbeid.
Med hans yrkesmessige bakgrunn skulle han være kompetent nokk til å gjøra dette stykke arbeid. Mener dere det er noe feil så får dere bruke egen kreativitet for å vise det. Kilden er åpen for alle. Når man leser deres kommentarer får man et inntrykk av et tabula rasa i verdsbildet, Et ønske om at hele historien skulle være som i 1815. Men så enkel å grei er ikke historien, se Bjørnar Seppolas innlegg. Stater driver med sitt, ikke bare med nøyaktige skattemanntal eller folketellinger, penger og skatter ska inn til staten, men også politikk overfor andre stater. Om en innvandret finn er av det ene eller andre slaget er ikke av interesse for staten om det ikke er andre politiske hensyn som styrer staten, eks geopolitiske. Geopolitikk har den norske stat drevet på med ved en rekke tilfellen, som Bjørnar viser her og også ved andre tilfellen, også dette er kontrollerbart. Så gjør det! I det socialdemokratiske etter krigs Norge er ikke dette søndagsskole lærdom, trist etter min mening, her er det mye å lære. Johan, mener du det ikke var noen innvandring til Nord-Norge 1650-1900? Thomas, når du skriver om norsk innvandring fra 1400talet , trur du på det eller skriver du for ett publikum som du håper ikke vet bedre? Jan H, at du prøver deg som petimeter forandrer ikke helheten.
Johan Ailo skrev: Jeg tror også
at artikkelen har et poeng når den angir
sammenhengen mellom den norske nasjonsbyggingen og
nedtoningen av den samiske historien. Det norske ble
fremelsket, mens det samiske ble sett på som en
trussel mot dette romantiske bildet.
Dette er regelrett feilinformasjon om vår nære historie. Den norske nasjonsbygginga innebar ikke i vesentlig grad en nedtoning av den samisk historien. Det var finnenes historie i Finnmark og på Kola som ble nedtonet av de norske nasjonsbyggerne. Dette hadde sammenhen med at Norge hadde pretensjoner om å knytte Kolahalvøya og Nord-Finland til Norge. Under forhandlingene i Paris (Versailles) etter slutten på 1. verdenskrig, framførte de norske forhandlerne at Kolahalvøya var gammelt norsk land og skulle tilfalle Norge. De finske forhandlerne sa i mot dette og hevdet at deler av Finnmark og Kola var gammelt finsk (karelsk) land. Kola burde derfor tilfalle Finland. Vinnerne av krigen, England og Frankrike, konkluderte med at finnene hadde rett, og Finland ble tildelt Petsamo-området av komisjonen som vurderte regulering av grensene i Europa etter krigen, mens Russland fikk beholde resten av Kola. Etter at Norge hadde “tapt” denne saka i 1919, oppnevnte utenriksdepartementet i samarbeid med forsvarsdepartementet en forskergruppe under ledelse av Oscar Albert Johnsen som fikk i oppdrag å forske ut historien til Finnmark. De fikk rikelig med penger, og kom på rekordtid fram med en forskningsrapport/bok, som var helt i tråd med oppdragsgivernes standpunkt, og konkluderte med at Finnmark, Kola og deler av Nord-Finland til alle tider har vært norsk land. Boka heter: Finnmarkens politiske historie. (O.A.Johnsen, Oslo 1921) og er mye brukt også den dag i dag. Deretter reiste Norge i 1927 et territoriekrav mot Finland , og krevde at landområder i Nord-Finland skulle avstås til Norge. Men de finske lederne avviste de norske krav og Norge hadde ikke militær makt å sette bak kravet. Dette førte til et spent forhold mellom landene i noen år, herunder en sterkere undertrykking av den kvenske/finske befolkning i Norge, men så jevnet det seg ut. Så gikk det videre slik at den norske nazi-regjering under krigen tok opp igjen disse krav, fulgte opp med ny forskning, og håpet at Kola skulle tilfalle Norge, når Tyskland hadde vunnet krigen. Men slik gikk det ikke, Tyskland tapte felttoget fra Kirkenes mot Murmansk. Samenes historie ble ikke nedtonet av de norske nasjonsbyggerne, slik Johan Ailo skriver. Samenes historie ble tvert i mot “blåst opp” som en motvekt mot finnenes/kvenenes historie på kysten. Det norske standpunkt var at befolkningen i Finnmark og på Kola fra gammelt av hadde bestått av nordmenn og “norske samer” og at finnene er innvandret sener. De norske samer ble således skjøvet fram som et argument for norsk ekspansjonspolitikk. Herunder bygde man opp disse teoriene om at “finner” i norsk og islandsk litteratur betyr “norske samer”. Mye av den historieforfalskning vi i årene etter krigen har fått presentert, har sin begynnelse i nazistenes “historie-forskning/-forfalskning” før og under krigen. Herunder også påstanden om at “finner” i norsk språk betyr ene og alene samer. Det gjør det ikke. Finner betyr i hovedsak finner/kvenerogså i norsk språk. Men i en del tilfeller har man blandet sammen slik at også lappene har vært kalt finner. 
Jeg syns ikke, Thomas Bech, at Knud
Leem er et aktuelt vitene i dette spørsmål. Knud
Leem oppfattet jo også estlendinger, ungarere,
semgallere, samojedere mfl som “et og samme folk”.
Han bygde på en gammel teori om at samene er finner,
men med annen kulturelt og økonomisk utvikling enn
finnene selv.
Thomas Bech skriver: Så du
nekter fremdeles på at samene har blitt betegnet som
“Finner”: ?
Dette er en forfalskning av debatten som til nå har vært. Det er ingen som har hevdet at samene ikke i noen sammenhenger har vært kalt finner. Vi har bare påpekt at hovedbetegnelsen på samer har vært “lapper”. I en del sammenheger slår folk begge grupper sammen under fellesbetegnelsen finner. På samme måte har hovedbetegnelsen på kvenene vært finner, når man ser det i et lengre perspektiv. Det er bare i enkelte tilfeller at de har vært kalt kvener. De to mest brukte betegenelsen er finner om kvenene og lapper om samene. Det er en kjensgjerning vi ikke kommer bort fra. Benekter du, Thomas Bech, at i Mantall over sjøfinner fra 1601 blir kvenene omtalt som østfinner?
http://www.forskning.no/artikler/2012/juli/328205
Helt supert* Marianne*- forskning.no
Forresten … her er noe mer. Man tenker ikke så
mye over det når boplasser og annen
‘severdighet’ ligger rett om hjørnet, men
nederst på vår eiendom i Alta, skogelvslåtta, lå
det en gravhaug fra gammelt av. Resten av
gravplassen hadde forsvunnet rundt 1770 da
Altaelva dannet nytt løp og trengte seg fram
rundt Mosesholmen. Da forsvant både gravplasser
og bosteder og ble ført nedover mot Elvestrand,
Aronnes og Sandfallet.
Proffesor Friis utarbeider disse tal fra
skattemanntallister.
Disse talen er siden omtalt av Amund Helland: Finnmarkens amt, bind 11, 1906. Gjengitt i Nou 1984.18 ”Om samenes rettsstilling” kapitell 3.side 83. Ansvaret for dette kapittel i Nou,en er Nordisk Samisk institutt ved Aslak Nils Sara. Det er
bare å se etter om det stemmer!
Thomas Bech skrev: Benekter
ikke at Leem har skrevet denne boka. Men Leem bruker
Finlendere eller kvæner om de Finlandske finner.
Dette er kun en tolkning av det Leem skriver. Knut Leem, og mange i hans samtid, mente at samer og finner var samme folk i så måte at de hadde utgått fra samme stamme. De mente at samene (lappene) var finner på et mer primitivt stadium, eller med andre ord finner (finsktalende) er samer som er påvirket av vestlig kultur. Leem mente jo det samme om estlendinger, ungarere, semgallere med flere, – at de var samme folk som samene, men på et annet kulturelt stadium. Idag vet vi at disse teoriene var feile, og de er forlatt for lenge siden. Derfor er det påfallende at du, Jan Hansen, Isak mfl i 2013 fortsatt sitter oppe i Finnmark og gneger på disse gamle teoriene. Mener du, Thomas Bech, at hele misjonskollegiet i Norge/Danmark, prestene, biskopene, forfatterne, politikerne, embedsmennene, har vært på feil spor (og misforstått hele greia) når de har kalt seminariet for samer for Seminarium Lapponicum og de lærebøkene de har skrevet på samisk feilaktig har fått benevnelsen Lappisk grammatikk, og at det burde vært “Seminarium finnicum” og “Finsk grammatikk” i stedet? Jeg syns de teoriene dere har presentert omkring at finnene på kysten av Nord-Norge i sagatid, middelalder og 16 -1700-tall var samer alle sammen er veldig løse. De henger ikke på greip. Nei. la oss finner ha vår historie i fred, og sats på den samiske historien slik den virkelig er. Der er det nok av oppgaver å ta fatt på når alle feilen skal rettes opp.
Men, Jan Hansen, det er jo ikke
bare Qvigstad og Smith sopm bruker navnet lapper om
samene. Hos Friis finner vi det ennå klarere. På
Friis sine etniske kart fra 1861 har han delt
befolkningen i 3 etnisieter. Nodmenn, lapper og
finner. Det er ingen tvil om at han med begrepet
FINNER mener de som
snakker FINSK. Hos fris er
kvener og finner synnonyme begreper. Hvordan kan
Jan Hansen benekte at finner på
norsk er de som snakker finsk.
Benekter Jan Hansen at kartene til Friis eksisterer? Hvordan forklarer Jan Hansen ellers sin påstand om at FINNER på norsk ene og alene betyr samer??
JH. Her har du flere fakta om
lapper. Den første forening som samer selv stiftet
skjedde iTrondhjem i 1906. Foreningen fikk navnet:
Nordre Trondhjems Amts Lappeforening.
Og; den første samling av lapper
skjedde ved et møte i Trondhjem i 1917. Dette møtet
er basis for samenes nasjonaldag! Den første
landsomfattende samling av samer
skjedde i Oslo i 1950. Hvorfor kaldte de ikke det en
samling av* finner* når de tok seg et nytt navn?
Jan Hansen skrev: Det er ingen
bløff at finner har betydd samer i det norske språk
de siste 500 år.
Benekter Jan Hansen at Just Qvigstad hadde benevnelsen “lappolog”, at Qvigstad skrev ned lappiske eventyr og sagn, snakket lappisk og forsket på lappiske forhold? Benekter Jan Hansen at slektsboka fra Kautokeino som P.L. Smith skrev i 1938 hadde tittelen: Kautokeinolappene? Klarer Jan Hansen å se at hans påstand faller når den blir målt opp mot virkeligheten.
Det var et interessant innlegg vi nå fikk av
Isak. En formidabel trosbekjennelse må man
kunne si. Noen har valgt seg Muhamed å tro på, andre
hatr valgt Budda, mens Isak har
valgt seg noen utvalgte personer innenfor _historie,
forskning, arkeologi og vitenskap _ å tro på. Så må
vi ikke glemme at enhver blir salige i sin tro, og
det gjelder selvfølgelig også Isak.
Til Isak mfl.Du/dere hevder at
begrepet_ finn _er det gamle norske begrepet for
same. Det gammelnorske ordet for dagens samer var
lappir(Norsk illustret ordbok).Våre
naboland Sverige og Finland har beholdt lappenavnet.
Det samme har verdensspråkene engelsk og fransk
gjort med henholdsvis lapps_og lapons_.
Same som selvbetegnelse begynte å oppstå i" utdannede samiske kretser"på 1950-tallet. Første gang betegnelsen ble offentlig brukt i Norge var i Finnmark da fylkesmannen der på tidlig 1950-tall lanserte tanken om et eget rådgivende organ for fylkestinget om samiske interesser. Vår fremste norske lappolog Just iQvikstad(1853-1957) snakket lappisk og forsket på norske lapper fre til1930. Ja,sel slektsboka "Befolkningen i indre Finnmark på 1700-tallet henter sitt kildemateriale fra P.L Smiths bok “Kautokeino-lappene” fra 1938. Det er på tide at dere justerer de historiske opplysningene dere har om finn og lap.
Der er du, Marianne Solli, inne på
selve kjernen i dette, nemli at det er tro, ikke
viten. Jeg tror ikke på historien til disse tre
semsveinanen til Jan Hansen som fløy gjennom lufta
til Island og tilbake på en eneste natt. Men samtida
trodde på denne fortellingen og det gjør kanskje Jan
Hansen også for alt jeg vet.
Jeg er således ikke så veldig troende av meg men stiller rasjonell krav til sannhetsgehalt og trekker så mine egne slutninger. Isak har nok en mer tendens i retning av å tro, man kan si at han er en person som er troende, ja, kanskje til og med godtroende. Vi såg for et par dager siden en demonstarsjon på hvordan Isak er på stadig søken etter en pappa, et forbilde, en guro eller en gud som han kan tro på, eller sagt med andre ord han er på jakt etter en pappa eller en forsker som kan komme opp med en setning som han kan tro på. For noen dager siden kom Isak drassende med Simonsen i språkrådet og påstod at vedkommende hadde sagt at islendingene på 1200-tallet kalte samene for finner. Det viste seg å være feil. Ikke uventet, – for det er ingen som har noe sikkert om språkbruken på dette punkt hos islendingene for 800 år siden. Poenget er at denne påstanden om at islendingene for 800-år siden kalte samene for finner er noe Jan Hansen og Isak TROR PÅ. Men det er å blir EN TRO, dette kan ikke kalles VITEN. Hadde Isak våget å stå fram med sin tro, og sagt: Jeg, Isak fra Kautokeino, tror at samene for 800 år siden ble kalt finner av de islandske forfattere så ville saken ha vært i sin skjønneste orden. Da hadde vi alle fått vite at det dreier seg om TRO ikke om VITEN. Men Isak sier ikke åpent at dette er noe han TROR, han viser til en eller annen på universitetet har sagt det, eller viser til at en dansk embedsmann på 1700-tallet har sagt det, – og da må det være sant, altså!!!! Hadde Isak våget å stått fram med sin tro, så hadde vi fått plassert hans trosformueleringer i sitt rette perspektiv. Tenker man logisk gjennom saka, så skjønner man fort at det er umulig å si sikkert at islendingene med finner har ment samer. Vi er nødt til å nøye oss med at dette er ting vi ikke kan vite. Men Isak våger ikke å stå fram med sine egne meninger, han våger ikke å stå fra med at dette er noe han tror, han våger ikke en gang å stå fram med sitt navn. Og da så.
Jan Hansen skrev: Til nye
lesere. Det er ingen bløff at finner har betydd
samer i det norske språk de siste 500 år, og det
kommer også frem i Vatndæla saga som viser til
hendelser før 1000 e.kr at finnene kalte seg selv
semsveinar.
Dere som er nye lesere kan trygt
gå ut fra at dette dreier seg om en bluff i stor
stil fra anonymussen Jan Hansen i
Finnmark. Fortellingen i Vatndæla saga om disse 3
sjamanenene (samsveinar) som om natta fløy gjennom
lufta til Island og tilbake har et for stort preg av
fantasi og eventyr til at man kan bruke den som et
avgjørende bevis på at finner i
norrøn litteratur generelt betyr samer.
Det er ikke på den måten man driver vitenskapelig
forskning. Dessuten dukker disse samsveinane opp
nede på Sør-Vestlandet (I Romsdalen, om jeg ikke
husker feil?), og vi har ingen ting som tyder på at
disse har noe med Finnmark å gjøre i det hele tatt. Det interessante er at i omtalen av lapper (samer) som vi finner i Flateyarbok så blir det sagt at lappene (samene) holder til “bak Finnmark”. Uansett om man tolker dette til å være sør for Finnmark eller øst for Finnmark, så er denne kilden et klart indisium på at lappene ikke holder til i Finnmark i sagatiden, men bak Finnmark. Om finner og lapper for de islandske norrøne forfattere var samme folk, vil man ikke uttrykt seg på denne måten. Kilden er således også et klart indisium på at finner og lapper (samer) i sagatiden er to forskjellige folk. Noe de er også i dag.
Ailo skrev: Det finnes videre
utallige spor etter et tidligere fangst- og
veidesamfunn som har sterke fellestrekk med den
samiske kulturen slik vi kjenner den i dag.
Her er du inne på selve kjernen i din villfarelse. Fangst- og veidesamfunn har fellestrekk, men dette er ikke et tegn på at de har vært samiske. Man kan ikke, slik som du gjør, tolke at der hvor vi finner spor etter jegere og fiskere, så betyr det samer.
Isak skrev: Lurer på om
fiskarbonden opprinnelig er en sjøsamisk næring
I tillegg kommer Isak med noe tøv om at finnene
har lært kombinasjonsnæringen jordbruk/fiske i
Norge.
Fiskerbonde var hovednæringsveien i Finland helt til utpå 1900-tallet. Finnene kaller sitt land “de tusen sjøers land”. Bygdene lå langs vann, elver og vassdrag. Levemåten var jordbruk kombinert med feavl og fiske. Vannveien var den viktigste transportvei. Denne foregikk med båt i sommerhalvåret, og på isen med hest og slede om vinteren. Om dere besøker museer på landsbygda i Finland, vil dere oppdage at de fleste større bygder også hadde sine egne kirkebåter og dro samlet til kirke på søndagene. Innlandsfisk utgjør fortsatt en viktig komponent i finnenes kosthold. Jeg har selv for et par år siden hatt den interessante opplevelse å få være med en tråler på Saimasjøen. På det fiskebruket vi leverte. var det 5 trålere som leverte fast. Selv i nord var det slik at transporten sommerstid hovedsakelig foregikk med båt helt inntil bilveiene kom på 1920 – og 1930-tallet. Fram til siste krig foregikk f eks nærmest all transport og reise mellom Kilpisjærvi og Karesuando sommerstid med båt. Litteraturenes uttrykk “vandringer mellom kyst og innland” har fått dagens mennesker til å tro at man vandret til fots. Det var ikke tilfelle. Dette med vandring til fots er myter. Samene kunne nok vandre, men det var oppe i fjellene. Likeledes utgjorde fiske et svært viktig næringstilfang for de fastboende i området Karesuando – Kilpisjærvi, og det ble brukt mye tid på fisket. Samene derimot hadde lite tid til fiske og jakt mindre, for de var opptatt med sine rein. Det er finner som har drevet med jakt og fiske kombinert med jordbruk og dyrehold. Den intensive samiske reindrifta var så arbeidskrevende at det ble mindre tid til i jakt og fiske av et større omfang. Dette med at finnene drev skogsbruk i kombinasjon med jordbruk er myter fra de senere år. Likeledes er en plutselig “finsk innvandring” til Norge en myte skapt på 1800-tallet. Finnene har drevet med sin “hovednæring” (jakt og fiske kombinert med jordbruke) langs elver, sjøer, vann og hav fra eldgammel tid. Denne kombinasjonsnæringen har vært drevet såvel på innlandet som på kystene av Skandinavia. Utgravingene av en 5000 år gammel finsk boplass ved Kilpisjærvi viste at allerede for 5000 år siden var deler av kostholdet basert på sjømat. (Man fant havskjell i møddingen).
Ailo skrev: Det er en
utbredt myte at samer alltid har vært et
reindriftsfolk. Og etterpå prøver du deg
med en liten bluff om at du har viten om at
samene før det har drevet med jakt og fiske i de
samme områdene. Dette har du ikke dekning for.
Så langt tilbake vi med sikkerhet kan fastslå
samisk etnisitet i dagens Norge, har samene vært
et reindriftsfolk. Vi kan således med sikkerhet
si at vi VET at samene
har vært et reindriftsfolk. At de skulle ha
drevet med jakt og fiske her før den tid blir
myter og spekulasjoner. Myter og spekulasjoner
kan du selvfølgelig kose deg med hjemme på
kammerset, men VITE!!,
– det kan du ikke.
Jeg ser at Isak til stadighet
er ute med sterke meninger om finnens historie,
kultur og levesett. Det beklagelige er at det
meste av det han kommer med er basert på myter
og fordommer. Man skal kanskje ikke dømme han så
sterkt for dette, for hvorfra skulle vel
Isak ha skaffet kunnskap om finnene?
Det fins mye kunnskap og litteratur om finner og om finskugriske folk. Men det meste av dette foreligger på finsk, estisk og ungarsk. Isak kan ingen av disse språkene. Han må nøye seg med samisk, litt norsk og engelsk, og da er det sannelig ikke mye viten omkring finsk og finske forhold han får tak i.Isak må således basere seg på tro, gjetninger og myter, og da blir resultatet deretter. Jeg nevnte tidligere i en diskusjon med Jan Hansen at ved å sjekke litteraturlista til én eneste nyere finsk fagbok om den finske kulturens røtter, fant jeg drøyt 400 titler på vitenskapelige arbeider om temaet, men kun 6 av disse bøkene/artiklene er skrevet i Norge. Dette illustrerer med tall hvordan norsk vitenskapelig litteratur befinner seg helt ute i periferien av dette saksfelt og er medvirkende til at også Jan Hansen når han er inne på finnens historie og skal trekke dette inn i hans propagandahistorie om samenes fortid, blir å basere seg på et syltynt grunnlag.
Nei, Isak, det er nok slik at det
var finnene som var et jeger,fisker og fangstfolk.
Samene derimot var et gjeterfolk. Samene hadde ikke
tid til et omfattende fiske og heller ikke til jakt
i større målestokk. Samene var opptatt med sine dyr,
og flyttet med sine dyr etter som de fant de beste
beiter. Finnene derimot hadde en såkalt erämaa
-økonomi. Jakt og fiske kombinert med jordbruk.
Dette med sjøsamer, reindriftsfolk som har skiftet
over til fiske og jordbruk, kom relativt seint.
Er det virkelig slik; Marianne Solli,
at man ikke har bedre argument enn istida å vise til
når man skal argumentere for at menneskene har
kommet fra sør mot nord. Det syns jeg er uhyre svakt.
Teoriene omkring den store innlandsisen og ulevelig
forhold i nord er i ferd med å slå sprekker. Sist
jeg leste et eksempel på det, var for et par år
siden, da man offentliggjorde resultatene fra
utgravningene av en 11000 år gammel boplass ved
Pajala.
Tidligere hadde forskningen funnet ut at Pajala for 11000 år siden lå under et kilometertykt islag, men nå viser det seg at dette var feil, området hadde bart land og bosetning. Utgravningene ved Kilpisjärvi i fjor viste at KJilpisjærvi-området for 5000 år siden har hatt bosetning av grupper som drev med kamkeramikk. Tidligere har vi trodd at området lå under ei isbre. Det er derfor fult mulig at fellesskap i gener mellom Spania og Finnmark kan skyldes en utflytting fra Finnmark for 17000 år siden. Istiden er ikke lengre et argument i mot det, for tidligere teorier om Istiden er åpenbart feile, og dette snur opp ned på flere “sannheter” som til nå har vært avgjørende for forståelsen.
Gunnar, det er to bøker. Disse kan bestilles i
bokhandel.
Alf Strømstad og Kristian Fors: Slekter i indre Finnmark. De eldste generasjoner. ISBN 82-996598-1-7 og bind 2 med samme tittel men kun med Alf Strømstad. ISBN 978-82-996598-2-6 Nå ser jeg at de kan bestilles på ranveig.holmen@fks.as God fornøyelse 
Folketelling 1769 Kautokeino sogn (medregnet
Avjovarre anneks og de fastboende kvener i
Karasjok): De paa Fieldene adspredde og til
Afjuvara Annex Henhørende de Field-Lapper under
Afjuvara Annex høre og 2de i Karasjoki
fastboende Qvæner. Der er oppgitt menn og
kvinner og barn i forskjellige aldere, tilsammen
46 menn og 44 kvinner, dessuten 9 kvenske av
mannkjønn og 6 kvenske av kvinnekjønn.
Ellers står det at der samme året var 29 fastboende i Kautokeino sogn og 370 omflyttende Fieldlapper (alle aldere).
Gunnar; har du tittet i SLEKTER
I INDRE
FINNMARK de eldste generasjoner, forfattet av
Alf Strømstad og Kristian Fors? Ser at der står
ganske mye om Vars-slekten.
Bahtakorva? Korva i tilknyttning
til elv betyr elveøre. dvs et flatt nes ut i
elva. Det ordet fins jo også i norsk, eks
Sunndalsøyra. Pahta er et berg, en mindre
fjellknaus.
Kaiskekurra? Da jeg bodde i Alta på 1970-tallet var der et sted som het Kaiskuri (utt: Gaisguri). Jeg hørte den gang at det i Alta bel sagt at forleddet Kais- hadde med kvinnenavnet Kaisa å gjøre. Hos oss sier vi kuru om ei lengre grop utgravd av ei elv, – det man på norsk kaller “et elvefar”. Det ble den gang (i 1972 ) sagt at det opprinnelige navnet hadde vært Kaisankuru, etter en kvinne som hette Kaisa. Men jeg fikk ikke med meg om det var fordi hun hadde bodd der, dødd der, blitt født der eller hadde annen tilknytning til stedet.. En annen sak er hvor mye vekt man skal legge på det som folk forteller. Ofte er det mange feilkilder. Et annet ord som kan være opphav er ordet Kaskea – Kaski – som er et ledd i prosessen med å dyrke korn ved å omdanne trer, vekster og kvister til plantenæring gjennom langsom brenning. Første året hvor man brenner mose og nyhogde grantrær heter det Huhta, ved andre gangs brenning noen år sener heter det Kaski (utt Gaski).
Thomas Bech skriver i en
kommetar til Gunnar Qwen:
Det du ikke skriver var at disse finlendere
nylig hadde slått seg ned i dette området.
Det er et klokt og gjennomtennkt trekk av Gunnar Qwen å ikke si noe bestemt om nårtid de første finner har slått seg ned i Karasjok, for det vet hverken Gunnar Qwen, Thomas Bech eller noen andre noe sikkert om. La heller Thomas Bech “dumme seg ut” ved å påstå at han vet noe om det, for det er helt åpenbart at Thomas Bech ikke VET noe sikkert, men farer med bluff. Derfor holder Gunnar Qwen, i motsetning til Thomas Bech, i dette tilfellet en vitenskapelig forsvarlig linje. Han uttaler seg ikke om det han ikke kan vite noe om. Det er nemlig ingen som kan vite noe HELT SIKKERT om nårtid de første finner slo seg ned i Karasjok, og man kan heller ikke vite nor HELT SIKKERT om når tid de første lapper ankom Karasjok.
JH. NOU
er en utredning, ikke et fast svar. Denne
utredningen ble foretatt på et tidspunkt(1994)
da samene sto hardest på kravet om “land og
vann”. I denne utredningen har kvenene ikke
blitt hørt. Samene har fått fremmet sine
synspunkter ukritisk. Alikevel fremgår det i
utredningen at det dreier seg om
indikasjoner om mulig samisk medbestemmelse
på Ávjovárre tinget. Og i Tana en forsiktig
tilslutning til samenes påstander om
fiskerett. At samene var medlemme av tingretten
betød ikke at de hadde eiendomsrett. Under
svensk juridiksjon var det kongen som eide
landet, og alle måtte ha kongens tillatelse til
bosettelse, og å betale skatt for det, hvis man
ikke hadde et frihetsbrev.
Det samme trøbblet med samene hadde man også i både Nordland og Troms fylke. Det kom utallige klager særlig påde svenske fjellfinneners fremferd fra den fastboende befolkning. Jeg har utskrifter av boken"1913 Handlingar" som omhandler svenske myndigheters taksering av Reinbeitedistriktene(Siidaene) i Troms fra 1911 til 1915. Det ble så mye ufred mellom samer og de fastboend at de svenske reindriftsmyndighetene måtte sette opp en rekke med reingjerder ovenfor skoggrensen for å holde reinen borte fra innmarka, og etter hvert roet forholdene seg. Man kan ikke pynte på forhistorien. Opprettelsen av Finnmarkseiendommen i 2005, også med Sametingets velsignelse, viser også at samene ikke har hatt en slik eiendomsrett i fortiden som de påstår, i indre Finnmark. I den grad samene kan bevise en alders tids bruk av jordeiendommer, vil de på lik linje med den øvrige befolkningen selvsagt få rettens medhold i det. Hittil har ikke dette skjedd i nevnverdig grad. 
Bech. Det var klar tale. Takk.
Angående jordeiendommer i landet, så stemmer det
at jorda var eid av konger, kirken og private,
men Finnmark var et unntak helt frem til 1775.
Ingen her eide jorda, men de som allerede bodde
her eller kom som tilflytter fant seg en ledig
jordflekk og slo seg ned og bygde seg hus eller
gamme. Det som var helt spesielt med Finnmark
var at ingen tok svære områder i sin besittelse,
men fant seg en liten boplass og noen slåtter,
som ofte kunne ligge svært langt fra boplassen.
Til gjengjeld kunne hver enkelt ha mange
slåtter.
I 1775 kom det et direktiv fra kong Christian den syvende om at alle beboere i Finnmark skulle få skjøte og bli eiere av jorda, som mange allerede hadde brukt i flere generasjoner langt tilbake. F.eks. ble det tilsatt en landmåler i Altenfjord, som målte opp 264 boplasser med ca. 2000 slåtter. Amtmannen skrev ut skjøter, som ble sendt til København for ratifisering. Skjøtene ble undertegnet av kongen og en rekke embetsmenn og forsynt med kongens segl. Det er neppe andre fylker i dette landet som kan vise til så mange kongeskjøter. 
Solli. Veldig bra at menneskene har papirer på
sine eiendomsrettigheter. Finnmarkseiendommen
disponerer i dag 96% av Finnmarks landareal. Det
står mye igjen.
Jeg slutter med til oppfordringen fra Gunnar Qwen
til Thomas Bech: Nå får han fortelle oss litt om seg
selv. Nårtid kom Thomas Bechs foreldre eller
besteforeldre innvandrende til Finnmark? Så vidt jeg
har forstått var de nordmenn fra Trondheimsområdet,
men det hadde vært greitt å fått det litt mer
presist.
Bech. Mine kvenslekter kom på
1600-tallet, og den siste kom på 1730-tallet.
Gaup. Einar Niemi har rett.
Hellstrøms farmor var kven. Begge hennes foreldre
var kvener. Niemi har gode kunnskaper om hvordan
kirkebøkene ble ført. Prestene kom utenfra og så
knapt forskjellen på en fastboende kven og en
lapp(ikke fjellfinn).Du har heller ikke kunnskaper
nok i denne saken til å påstå at farmora hadde valgt
denne lappebetegnelsen om seg selv.Hun kunne også,
som doktorgraden jeg har vist til, hatt gode grunner
til å skjule sin identitet som ny i Norge på
1800-tallet. Hun kunne også være uvitende om sin
etniske bakgrunn. Det er det mange som er enda, og
har vært her nordpå frem til i dag. Les det Seppola
forteller om" Slektsforumet Nord-Troms". Bevistheten
om sin slekt øker, og det vil med tiden få
konsekvenser.
I 1745 bodde det ikke lapper i Karasjok, bare kvener. Den nærmeste lappebygd lå i Avjovarri, milevis unna på svensk territorium. I Lyngen lå den nærmeste lappebygd i Raunala i Sverige, tre mil syd for Kilpisjavri. Vi skal ikke gjøre kystbefolkningen til kvener, men vi skal få fram sannheten om fortiden. Alle er tjent med at den kommer fram. Jeg har i dag lest lørdagens Nordlys(avis). Her er det en artikkel om “samisk intoleranse for melk”. I denne forbindelsen kommer det fram at Senter for samisk helseforskning(Saminor) hadde gjennomført en helseundersøkelse av samer i 2006. Det ble samtidig samlet inn genmateriale. Dette genmateriale lar Samino ikke andre forskere få tilgang til ! Det hemmeligholdes på samme måte som man ikke slipper forskere til for å ta genprøver av de 900 hodeskaller samlet inn i Finnmark, og som nå ligger i Etnologisk Museum i Oslo. Gaup, er det slik du vil skal skaffe seg innsikt i fortiden,ved hemmelighold? Dette gjelder også for etnisitet.
Bech. Det ser ut til at du ser
nordområdene ut fra et fastgrodd “forfalskningsvindu”,
som nærmest gjør deg til en misbruker. Seppolas
oppsumering er helt korrekt. På slutten av 1800-
tallet var det mange kvener som hadde god grunn til
å presentere seg som samer. Doktorgraden til Rolf
Inge Larsen ved UiTø om “Religion og fiendebilder.
Læstadianismen, statskirken og kvenene 1870-1940”,
dokumenterer dette til fulle. Niemi fortalte også
til Hellstrøm,var ikke det kokkens navn, at
folketellingene på 1800-tallet var full av feil om
etisitet.
Din opplisting i 5 punketer er enten/eller påstander. Sånt kan man ikke høre på. Livet er mangfoldig med både/og`er. Nå har du fått mange oplysninger om Lyngenfjorden av Seppola og meg, også om oss personlig. Vi har ingen opplysninger om deg. Nå er det på tide at du forteller hvem du er, og nårtid(eksakt årstall) dine forfedre innvandret til Norge. Når vi har disse opplysninger på bordet, da kan vi diskutere “hvem som kom hit først”.
Jan Erik Gaup spør: Mener du og
Gunnar at Thomas lyver?.
Jeg for min del mener at Thomas Bech har
mangelfulle kunnskaper om forhold i Lyngen og
Nord-Troms. Det er således ikke riktig å beskylde
ham for løgn. Bech utviser bare uvidenhet, og det er
noe annen enn løgn. Selvfølgelig kan man reise
spørsmål ved hans påståelighet i saker hvor han har
dårlig faglig dekning, men det lar jeg ligge. Det Gunnar Qwen har lært oss om at 1700-tallet var en kvensk periode i Nord-Troms står fjellstøtt.
Bech+Gaup. Det hjelper ikke med
personlig ganning. Oteren blir ingen sanisk/sjøsamisk
bygd av den grunn. Det er ikke Sagat eller
sameprogrammer på NRK som
bestemmer dette.
Bech er inne på noe fornuftig, Oteren er etter hvert blitt en blandet befolkning som inkluderer mennesker fra hele landet + utlandet. Jeg er selv gift med ei trønderpia. I utgsngspunktet var Oteren bebodd av kvener.
Jeg har merket meg, Thomas Bechs,
innbitte kamp for å overbevise Gunnar Qwen om at
befolkningen i Lyngen og Nord-Troms på 1700-tallet
hovedsakelig var samer. Heldigvis har Gunnar Qwen så
sikre kunnskaper at han ikke lar seg lure av Bech.
På facebook finner man en tråd som heter Slektsforum Nord-Troms. Den har 107 medlemmer, alle folk med bakgrunn i Nord-Troms som driver med slektsforskning. Det som preger denne tråden er at folk er overrasket over det store innslaget av tornedalsfinner man finner. Tidligerer har vi blitt lurt til å tro at sjøfinnene i Nord-Troms var samer alle sammen. Men nå når kildene blir digitalisert slik at flere får tilgang til dem, viser det seg at vi har blitt utsatt for feilinformasjon og juks (omskriving) med historiske kilder. Thomas Bech burde ta seg tid til å lese denne tråden. Det sier noe om selvbildet til Thomas Bech når han mener at han alene sitter med riktig versjon av historien i Nord-Troms, mens de 107 slektsforskerne som er fra Nord-Troms tar feil alle sammen. Thomas Bech og Jan Hansen forvalter et foreldet historiesyn. Teorien om at samene har bodd i Finnmark alene i tusener av år var på moten for en 20 – 30 år siden. Vi var mange som trodde på det den gangen. Men tilgang til nye kilder har vist at så ikke er tilfelle, og vi har revidert vårt historiesyn i forhold til det nye som kommer fram. Thomas Bech, Isak og Jan Hansen henger fast i det gamle synet. Det er deres personlige valg å gjøre det. Men den argumentasjon som til nå har vært ført på traåden her har ikke vært egnet til å overbevise. Tvert i mot, diskusjonen her har ført til at de nyere teoriene om en blandet befolkning fra minst 1000 år tilbake er blitt styrket.
Bech + JH. Nå begynner vi etter
lang tids diskusjon å nærme oss sannheten at
søefinnene og dagens sjøsamer er en blandingsrase i
hovedsak mellom kvener og lapper. Det har Seppola og
jeg hevdet hele tiden.Blandingen var ofte en kvensk
mann og en samekvinne. I disse blandingsekteskapene
lærte barna samisk, morsmålet. Slike inngifte
medførte ikke at bygda forlot sin kvenske væremåte.
Samekvinnene ble integrert inn i det kvenske miljøet.
Stedet ble ikke samisert. For de samiske mennene var
det noe annerledes. De elsket det frie livet på
vidda. Hadde de en skikkelig reinflokk var de
storkarer og respekterte menn i sitt miljø. For
disse menn var det et formidabelt tap å måtte godta
å bli husmenn for å redde sitt eget- og familiens
liv.
At kvinner gifter seg “oppover” ser vi stadig eksempler på den dag i dag. Under 2.verdenskrig så vi at mange norske kvinner falt for tyskernes fine uniformer og en mere kontinental opptreden og levemåte. Og etter krigen ble det ikke så mye bedre da man kunne høre fra østlendinger at nord-norske jenter ba om å " bli pult på tjukken og tatt med sørover", da de var soldater her nordpå. Disse kvinnene endret selvfølgelig ikke kulturen der de ble inngiftet.Etter at levestandarden er blitt mere lik, har slike forold opphørt. Så litt om navnet Karkam. I
Schnitlers protokoll II side 421 kan dere lese et
brev fra Tromsø Prestegård av 30. september 1743.
fra Prost H.Junghans. Her fremgår det at
kvener(finner) var de første bosettere av
Balsfjorden.Fjellfinnene kom senere (1730) og
utgjorde et jævlig problem for de faste kvenske
jordbrukerne. Mitt poeng med Karkam er å vise at kvenene var bofaste i disse områdene lenge før lappene. Lappene var bofaste i Sverige og kom bare til Norge om sommeren for å skaffe seg føde, og etter 1730 også med reindrift. Fra Schnitlers protokoller har vi også opplysninger om at lappene og fjellfinnene var klar over at de befant seg på norssk teritorium. Her skulle de også svare avgifter for å sitte på sine sommersæter i fjellene og for fisket i fjorden, til properitæren for Tromsøgodset. Så litt om Oteren. Jeg er faktisk enig med Seppola at Bech må ha gjennomlevd ei traume med sin lett blandede etnisitet. En slik opplevelse har ikke jeg hatt i kvenbygda Oteren. Her er befolkningen sammensatt av kvenslektene Bellika, Närvä, Kauvossari , Kuttainen og med tidligere inngifte i Aasa slekta. Noen rene samiske ekteskap har vi ikke hatt på Oteren, men blandingsekteskap er det noen av. Av mine foreldre har jeg fått opplyst at det ikke i deres barndom(1920), ble snakket samisk i deres hjem, men folk flest forsto noe samisk. I min tid, etter 2.verdenskrig, var det bare noen få familier som hadde samisk som hjemmespråk. Men som jeg har fortalt tidligere hadde folket i indre Storfjord et meget godt forhold til de svenske fjellfinnene, og snakket en form for _pidgin_samisk/norsk med dem. Og med dette anser jeg debatten om Oteren for over. Oterens befolkning har vært klar over at stedet er blitt forsøkt samisert utover 2000-tallet, med liten suksess for de som sto bak forsøket.
Gaup. Nå er jeg virkelig skuffet
over din behandling av den kunnskapsrike personen
Bjørnar Seppola. Du er en stakkars
mann i forld til ham. Du er en _ beliver_ mens
Seppola er en nytenker. Hele denne situasjonen
minner meg om møtet melom Nils Bohr og Einstein.
Mens Eisteins teorier omfattet teorier om at
elektroner svevde i faste bane baner rrundt en
atomkjerne, hevdet Bohr at elektronene var underlagt
kvantemekaniske tildtander. Til det svarte Einstaitn;
Gud spilte ikke rulett med virkeligheten. Nå må du
Gaup virkelig skjerpe deg for å “henge med”,
Godeste,Jan Erik Gaup. Jeg har
respekt for dine kunnskaper og setter pris på at du
har edle motiver for din deltakelse i debatten har
på tråden, og slett ingen politiske motiver. Men når
du gir deg inn i en analyse av mulige grunner til
min manglende kommentar til Karolina Kantelinens
joik, så er det total skivebom fra din side.
Karolina Kantelinen fra Helsingfors, utdannet på
Sibeliusakademiet, med doktorgrad i folkemusikk, og
en stemme tilslipt gjennom årelange treningsøkter
med veiledning av sangekspertene på samme akademi, ,
var ikke noe nytt uskrevet blad for meg da Jan
Hansen la ut hennes joik for en tid tilbake. Hun
tilhører en gruppe høyt skolerte moderne finske
musikere som Finland har fått fram gjennom en bevist
satsing på musikk og kultur. Sammen med Susan Aho og
Johanna Virtanen, som represenerte Finland i
Eurovisjon for et par år siden, (for øvrig fra samme
Sibelius-akademi), tilhører Karolina Kantelinen
gruppa Värttinä. Så vidt jeg har forstått har hun
pleid å være stand inn for Johanna Virtanen under
turneer i inn og utland.
Jeg er glad i musikk, jeg lytter gjerne på klassisk musikk og musikk fra fagmusikere som Kantelinen, men det er likevel den genuine folkemusikken som ligger mitt hjerte nærmest. Den musikken som blir framført av folket selv og som springer direkte ut av av folkets språk og kultur og deres daglige liv Jeg er opptatt av samspillet mellom musikk og kultur. Jeg har hørt mye karelsk joik, og jeg må bare tilstå at den tiltaler meg. Men i mone ører klinger den best når den framføres av karelerne selv. Jeg er også glad i samisk joik, men den tiltaler meg mest når den framføres av personer som står inne i samisk kultur. Når jeg hører samisk joik framført med norsk aksent får jeg ikke den samme positive opplevelsen som jeg får når jeg hører samisk joik av en person som er samisktalende. Slik blir det også med karelsk joik. Når den framføres av en person som selv er kareler, og har det karelske språket og kulturen som en naturlig del av sin personlighet, blir jeg mer engasjert enn når den framføres av finner eller nordmenn for den slags skyld. Dette var således grunnen til at jeg ikke tok meg tid til å engasjere meg i diskusjonen den gangen, og ikke manglende forståelse av teksten, slik Jan Erik Gaup antyder. Man har ikke tid til alt, og må i blant prioritetere.
Peder Hansen, finsk med lappisk språk
Bech. Elna Karlsen på Oteren har
hele tiden hevdet at hun er av samisk herkomst. Her
ser du at hennes oldefar Peder Andreas Hansen er
kvensk, Saukkosen Peera som Samuli Paulaharju
forteller om i sin bok Finnmarkens folk s.28. Hans
kone Martine var også kvensk, fra Karkamjok_(
elven ved karelergammen), Norkjoselv i Balsfjord.
Peders far Hans,_Hannu er og nevnt i denne
sammenheng. Saukkosen Peeras oldefar var Mickel
Nilson Bellikka/ Peleg
Jens Nilsen var fra Lakselv i Ulsfjord, og er etter det jeg er blitt fortlalt er etterkommere etter Anne Henriksdatter, Peleg, gift i Laksvatn, Balsfjord. Og Anne Marie Hansine Nilsdatter hadde mor fra Stubeng, og hadde kvenske aner defra.Faren var halvsamisk. Man kan jo ikke bare la deg stå uimotsagt.
Jeg har ikke deltatt i debatten de siste tiden,
men leste igjenom Thomas Bech
og Isak sine feberilske forsøk
på å få Gunnar Qwen til å konventere til samisk.
Tror ikke de to får noen videre suksess.
Det er nok det nordfinske ordet mukka som er lånt til samisk i formen mohki. Det finske ordet lahti derimot er et sørfinsk ord som er innlånt til samisk som “luokta”. Også det samiske ordet for ild, dollu er innlånt fra det sørfinske ordet tuli. På nordfinsk/kvensk heter det valkea ( ild, bål,). Dette med at samisk har et ordforråd innlånt fra de sørfinske språket er et indisium på at samene har hatt kontakt med sørfinske folk før de kom i kontakt med de nordfinske. Hvorfor tror du, Jan Erik Gaup, at helsingforsmannen Pekka Sammalahti, kan gi svar på spørsmål om nordfinsk språk. Vi har erfaring for at mange av de som kommer sørfra, ikke har så spesiell god kunnskap om nordfinsk. De kjenner ikke det lokale ordforrådet og plasserer ofte h-lyden på feil plass. Heldigvis er de fleste av dem så veloppdragne at de avstår fra å prøve seg på dialekten og holder seg til standardfinsk. Det er næsten pinlig å høre på “søringer” som knoter på nordlige dialekter. Det gjelder både norsk og finsk.
Jeg ser at Thomas Bech ennå
ikke har tatt skikkelig tak i sitt eget traume
om at mennsker benekter samisk bakgrunn? Han bør
gå i seg selv. For dette med å benekte sin egen
identitet må være noe Thomas Bech selv og/eller
hans familie har slitt med i tidligere tider.
Uten en slik personlig erfaring kan han ikke
mene som han gjør i dette spørsmål.
Om en av Bechs naboer i Hammerfest ærklærer seg selv som norsk, så er vi andre piktige til å godta det, selv om folketellingen skulle vise at han har en oldefar eller oldemor som snakket samisk. Bech kan ikke påstå at vedkommende benekter sin identitet, for identiten er et personlig valg. Dersom Gunnar Qwen har en oldefar som er kven,
så er han i sin fulle rett til å velge kvensk
identitet. Det gjelder selv om han også skulle
ha en annen av oldeforeldrene som snakket
samisk. Nazistene gjorde bruke av slektslister og folketellinger og avgjorde hvem som var jøde, rom, finner, arier osv. Thomas Bech gjøre seg bruk av samme metode når han ved hjelp av folketellinger og slektslister skal avgjøre hvem som er same og hvem ikke. Bech overkjører individets rett til selv å avgjøre.
JH + Bech. Kvenene bruker lathi
for vik der finnlenderene bruker den for* bukt*. Ei
vik har bare en mindre krumming enn en bukt. Jeg
finner ikke begrepet vik i finsk språk .Ei bukt er
mukka på kvensk. Å påsåt at kvenene har
lånt dette ordet fra samisk gohppi, er en
vel drøy påstand.
Litt om navnet Kåfjord. Lyngen hadde norrøn befolkning til utpå 1100-tallet. Lyngen er nevnt som et skattelandsskille mot Novgorod på tidlig 1200-tall. Det er da bare naturlig at andre fjorder i området hadde norrøn bosetning og norrøne navn. Kåfjord i Lyngen er ingen unntak. Dens norrøne navn er uomtvistelig _ Kofafjordr_. Kaiwono fra sent 1500-tall, er også uomtvistelig kvensk. Vi finner bare norske og kvenske navn i Lyngen på det tidspunktet. Store norske leksikon greier ikke å forklare hva det samiske navnet Gai er, mens voutna er greit, en fjord. Men vi har jo utalen g for k. Ikke vanskelig.
Isak skriver: “Kåfjord i Lyngen
er på samisk Gaivuotna, mens Kåfjord i Alta er
Gavuotna. Vet ikke helt hvorfor det er slik…har også
hørt et annet samisk navn på Kåfjord i alta, men
kommer ikke på hva det var.
Jeg tror nok utifra det jeg har lest, at det var sjøsamene som først bosatte seg i Kåfjord. Men da den norrøne befolkningen kom, satte de sitt eget navn på fjorden, og de finske innvandrerne igjen sitt eget, dog påvirket av det samiske navnet.”
Jeg finner det litt merkelig dersom det er to samiske navn på fjorden i Alta, da skulle man jo tro at ditt navneforslag er kommet som et resultat av påvirkning… Ellers lurer jeg på hva du har lest som peker dit hen at sjøsamer var de første som bosatte seg i Kåfjord? Kanskje du erindrer noen årstall også, for dette er interessant! 
Bech.Godt sagt Bech,__ balansert
reindrift høster av fornybare ressurser__. Hvor mye
spor den etterlater seg vil avhenge av myndighetenes
kontroll og hvilke hjelpemidler som tillates i
reindriften. Jeg har sans for reindriften fordi den
kan utnytte beitearealene i utmarka, også i
høyfjellet, året rundt i nordområdene. Og
reinkjøttet er utmerket spise som kan gjøres enda
bedre.
At gruvedriften setter evige spor etter seg er en vel drøy påstand.For12.000 år siden lå Norge under 3 km is. Når isen smelte dannet den høye fjell og dype daler, elver og fjorder. Ja, alt det vi ser rundt om oss i dag. Og alle er enige i at Norge er et vakkert land. Gruvedriften er ikke engang for et myggstikk å regne i forhold til nedsmeltingsprosessen av isen. Hele verdens folk er avhengig av gruvedrift til forskjellige produkter. På Finnmarksvidda og i Kvalsund er det gull og kobber å finne. Uten disse metallene vil du ikke få datamaskinen din til å virke. Kobberet fører strømmen til deg, og gullet leder den videre inne i PC-en. Den moderne reindriften ville stoppe opp fordi den er avhengig av motorisert ferdsel både på land,vann og i luften.Sametinget måtte oppvarmes med ved, og Sametingets medlemmer måtte ta kjørereinen i bruk igjen fordi alle moderne transportmidler ville slutte å virke. Ja, hele vårt moderne samfunn ville stoppe opp og få tilbakegang på omtrent alle områder.Er det et slikt samfunn du vil ha? Med utallig flere arbeidsløse som må betale for subsidene.
Bech. Oppgi dine proto samiske
kilder. Å vise til proto samisk er et triks
sameaktivistene griper til nå de ikke lengere har
motargumenter.Jeg har ikke hørt annet fra
språkforskerne enn at ursamisk utgikk fra
tidligurfinsk for ca. 3500 år før vår tid(2013)
Jeg har lest om lingvister og lærere i fonetikk som sier at samer som lever i et samisk miljø ikke til daglig uttaler fjord for vouno_. Deres taleapparats anatomi og fysiologi tvinger dem til uttalen;_vuotna.
Bech. Det samiske navnet på Kåfjord
er Gáivona. Hval slags miks er dette? Etter
mitt syn er det mest kvensk.
Jeg må gjøre Thomas oppmerksom på at det 14.
århundre = 1300-tallet.
Det er ikke logisk å si at man er innvandrer når der ikke finnes noen grenser å vandre gjennom, slik det var på den tiden! Da må jo i såfall samene også være innvandrere! De har jo ikke vokst opp av steinrøysa de heller. Ellers er det jo synsing Stockfleth kommer med, da det ikke finnes bevis for påstandene. Men jeg må si han har ganske rett i: “Ved Qvæner forstaas her de samme, som i Sverige kaldes Finner, d. e Alle de, der tale det finlandske eller – som det også kaldes, – karelskre sprog”. 
JH + Bech. Samene kunne jo selv
ha bygget opp sine radio og TV stasjoner, og
alle de tjenester av ulike slag som det norske
samfunnet har etablert for dem siden 1990. Dere
har jo hittil hatt mulighet til å sammarbeide om
disse formål med deres slektninger på siden av
mange grenser. Hittil har dere fått null
resultat. Nå har Russland også lukket grensen
for et slikt samarbeid. Samene ser ikke ut til å
få til et godt sammarbeid med meneskene rundt
seg.
Nå viser det seg at reindriftssamene og deres organisasjoner heller ikke greier å skjøtte reindriften på en bærekraftig måte. De lokale reindriftsstyrene er nedlagt fordi de ikke maktet jobben, og deres myndighet er overført til fylkesmannen i Finnmark.Det norske folk ved Landbruksdepartementet må gripe inn med et så drastisk tildtak som tvangsslakting av dyra. Reinkjøttet holder på å bli så mager og seigt at det er uspiselig, og viddene holder på å bli nedbeiet og ødelagt av ATV-kjøring slik at den holder på å bli et ørkenlsndskap. EU har ingen mulighet til å pålegge Sverige og Finland til å godkjenne samene som urfolk. EU-chartret har ingen slike bestemmelser, og heller ikke ILO- konvensjonen om urbefolkninger og stammefolk i selvstendige state(nr 169), som er tilsluttet FN. De fremste folkerettsjurister i Norge hevder at norske samer ikke oppfyller ILO-konvensjonen nr. 169 fordi de ikke tilfredstiller de tre kriteriene som må oppfylles før gruppen kan erklæres for urfolk: 1. At den stammer fra befolkningsgrupper som bodde i landet, eller i et geografisk område som landet tilhører, på tidspunktet for erobringen eller kolonisasjon. 2. At gruppen delvis eller helt lever under stammeforhold. 3. At gruppen uansett sin rettslige stilling lever mere i datidens sosisle, økonomiske og kulturelle institusjoner, enn med institusjoner i den nasjonen den tilhører. Stortinget godkjente samene som urfolk utelukkende fordi de tilfredstillte pt. 1 i kriteriene. Samene levde ikke under stammeforhold og de hadde ikke egne kulturelle eller økonomiske institusjoner.De var vel integrert i norske institusjoner i 1751. Justisdepartementet var imidlertid ikke forutseende nok i hva et urfolksbegrep impliserrte, slik at Stortiget av 1989 føler seg “lurt” av juristene. Det norske Storting holder nå imidlertid på å justere for denne missoppfatningen og fører det samene sikkert inn i den norske lovgivingen.Svartskog-og Finnmarkseiendommen, lik rett til fiske i fjordnære områder, og nå sist Seilandsdommen vitner om det .Arbeiderparet i Norge har også oppgitt å overtale Sverige og Finland til å anerkjenne samene som urfolk. Partiet protesterer heller ikke på at Russland har stoppet samarbidet mellom norske- og russiske samer. Svenske- og finske samer blir aldri noe urfolk fordi de ikke greier å legge fram bevis slik at de tilfredstiller de tre kriteriene som skal til for å bli erklært som urfolk. Hadde de hatt slike bevis, hadde de vært godkjent for lenge siden. ILO konvensjonen om urfolk har eksistert siden 1946.
Isak er igrunnen ganske søt der han står så
hardt på barrikadene og tror at det kvenske/finske
språket i Norge kan sammenlignes i tykt og tynt
med Ylikieli (det finske riksmålet) som ble
konstruert mellom 1863 og 1883. Fram til da
hadde latin blitt brukt i kirkene og svensk var
hele maktelitens språk. Vi vet jo at det som i
dag heter Suomi/Finland lå under Sverige fra ca
år 1300 og fram til 1809 da det ble russisk
storfyrstedømme. De fleste nordfra som allerede
hadde flyttet til Norge og de finskspråklige som
flyttet fra Sverige hadde derfor ikke noe særlig
forhold til dette nye Suomi/Finlanf og til
Ylikieli som kom senere.
Isak. Samene var det man
opprinnelig i sverige kalte for “skoghsfolket”. Så
snart andre bofaste dannet bygder samlet lappene seg
om disse tettsteder for å tigg og stjele. I tidlig
svesk historie ble lappene forvist ut i ødemarken
for å slippe denne plagen og tyveriet.
Kautokeino kirke ble anlagt for å befeste svensk suverenitet i området mot Norge. Svenskenes hensikt var egentlig å få etablert svensk suverenitet helt ut til Ishavskysten. I 1740 var Sverige militært svekket i forhold til Danmark/Norge, og hadde ikke annen mulighet en å godta grenseavtalen av 1751. Hvor finner man levedyktige(økonomisk selvbærende) samiske samfunn i dagens Norge?
Ingen har sagt at Goudageaidnu er et finsk navn, men
at Koutokeino er et finsk navn.
Og var det nu egentlig samer som først ble bofaste i selveste Kautokeinobygda? Jeg har hørt at samer bosatte seg først i Avzze (beklager hvis jeg har skrevet det navnet feil) men at det var en annen etnisitet som først bosatte seg i Kautokeinobygda. Ta deg en tur på museet og sjekk saken, de bør vite det der. Du vet jo Isak, at Norge heter også Noreg, Norway, Norwegen og har enda flere navn enn disse.
Bech. Jeg ba om å få alle kort på
bordet, og ikke diskutere ut ifra silt informasjon.
Jeg skjønner ikke hvorfor du utelater Hansens
opplysninger når du ønsker å diskutere tidligere
tids befolkning i Tysfjord? Hansen var lagrettsmann.
Disse var ofte “de beste menn” med god kunnskap om
tilhøvet i områdene. Hans uttalelser erderfor ikke
bare til å kimse av. Vitenskapsmenn verden rundt
legger stor vekt på Ottars beretning som er langt
eldre, og dere samer har jo tryket Tacitus hardt mot
pesken. Både Seppola og jeg utøver god “alminelig
kildekritikk”. Jeg er humanetiker, slik at Bibelen
ikke er med når jeg tolker forholdene rundt gamle
bosetninger.
Bech. Du er god til¨å samle og lagre gamle
dokumenter, men du er ganske selektiv til
samenes fordel.Ta nå og lagre lagmann Peder
Hansen fra Steigen sin ærklæring om sjøfinnene i
Tysfjord fra 1596.Da får vi kanskje til en mere
balansert debatt.
Et lite søk på digitalmuseet viser jo hvordan
nordlands finner på begynnelsen av 1800-tallet
gikk kledt. Så får dere bedømme selv hvor
opphavet er :)
http://www.digitaltmuseum.no/search?query=fin+nordland 
Bech. Takk for presiseringen av
_Návuotna _ ved Alta. Kartet du viser er en del
av del av det som ble betegnet som en del av
Karelen i Russland.Kainuu har fått et videre
begrep senere. Mine forfedre som kom til Norge
fra Torneå, omtalte området sitt som Kainuumaa.
Kvener var bønder derfor var samenes betegnelse
av dem som gaidnulats helt ok. Du vet
uttalen
Hvis
Thomas Bech skriver:
finnene ikke skal forfalske samenes historie og
gjøre hevd på Ailo og Raste. Hva er dette
for tøv. Jeg kan ikke tenke meg at noen sine
barn for Aslak eller Rasmus i den hensikt å
forfalske samenes historie!! At samisk og finsk
har en navnetradisjon som ligner på hverandre
kan ikke kalles forfalskning av samenes historie.
Det virker som om du tror at vi (finnene) har
lånt denne tradisjonen av samene, og det kan man
ikke påstå med sikkerhet. Navnetradisjonen kan
nok ha et felles opphav langt tilbake i tid, men
man skal være forsiktig med å ha sterke meninger
om låneretningen mellom samisk og finsk.
Både Aslak og Rasmus er dessuten skandinaviske navn. De 7128 finner som har døpt guttene sine for Rasmus har neppe hatt samisk i tankene når de har gjort det. At jeg ble irritert på deg for din påståelighet og JEG VET-HOLDNING får du heller ta til etterretning. Hverken du er jeg kan med sikkerhet avgjøre hvordan språkbruken var på finsk og samisk for 3 – 400 år siden.
Den språkbruk som Isak redegjør
for er så vidt jeg kan se langt på vei den samme
som brukes når man snakker finsk. Man kan bruke
både kallenavn og mors navn, fars navn og fars
kallenavn. Men av en aller grunn brukes ikke
denne navnetradisjonen ikke nå man snakker
norsk. I alle fall meget sjeldent.
Forrige gang jeg var innom, la jeg ut litt om
navnesystemet som brukes i finsk. Det er ikke ulikt
det som brukes i samisk, men jeg syns det finske
systemet er enklere å bruke, i alle fall for meg.
Det finske systemet har også mange hårfine varianter
som du kan bruke for å få fram meningen når du
snakker. Om jeg skulle våge meg frampå å betegne ei
kvinne som heter Liisa for Liisukka, ligger det
nesten en liten flørt i varianten. Det er mulig de
har det samme på samisk, for jeg er dårlig i samisk.
Det jeg videre vil si at det vil være like naturlig
for en som snakker finsk å skifte ut Aslak med Ailo,
som at de som snakker samisk gjør det. På det finske
folkeregistrets hjemmeside (väestörekisteri) har de
en tjeneste hvor man kan søke på for- og etternavn.
Det er det 1661 personer i Finland som heter Aslak
til fornavn. Deres naboer kan nok finne på å kalle
dem Ailo noen ganger, men det betyr ikke at de er
samer alle sammen, for dette med å sjonglere med
navnene er noe vi har felles, finner og samer, Men
her på tråden sitter folk som kun kjenner norsk og
samisk kultur tror at alt som ikke er norsk er
samisk. Et annet navn som vi tidligere har vært innom er
navnet Rasmus som kan bli til Raste og Rasti i
dagligtalen. Det er 7128 personer i Finland som er
døpt Rasmus. Det er fult mulig og vanlig for deres
naboer, venner og familie å omtale dem som Raste,
Rasti eller Risto. Likevel sitter der en
Thomas Bech oppe i Hammerfest og påstår at
Raste og Rasti er samisk, bare samisk, for evig
samisk, og ingen ting annet enn samisk!!! Og dette
påstår Thomas Bech uten at han kan finsk, og kanskje
heller ikke samisk. Det har utviklet seg en stil hvor det som er finsk-samisk felleskultur blir påstått å være samisk. Mange ganger mot bedre viten. Dette gjelder også navn. Det er 22314 personer i Finland som er døpt Jouni, Lars er der 9458, Lasse er der 13501, Lassi 6220, Niilo 20317, John 7727, Nils 6952, Anders 11481. Av finske slektsnavn som i Norge blir benytte i samisk miljø noterte jeg at: I Finland er 4197 personer som heter Keskitalo, 1816 personer med slektsnavnet Olli og ytterligere 6418 med varianten Ollila, Hotti som slektsnavn har 1354 personer, Päiviö bæres av 5081, Vasara av 1209. Valkeapää av 1268. Alle er ikke samer, men i Norge sitter mennesker med tunellsyn og tror at dersom en person i Norge med samme slektsnavn er same, så er hele slekta det samme. Menneskene er fri til å velge sin identitet og denne friheten gjelder ikke bare samer.
Jeg ser Jan Hansen igjen er ute med
de genforskningsteoriene som skal bevise at finner
og samer er to helt forskjellige folk. Men er du da,
Jan Hansen, enig i at samene og finnene en gang i
tiden også må ha hatt helt forskjellige språk? For
den teorien du tror på innebærer jo at samene har
lånt fra finsk hele det finske elementet i samisk
språk. Samene har jo ca 30 % av sitt ordforråd fra
et helt ukjent språk. Kanskje det opprinnelige
samiske språk?? De øvrige 70 % av dagens samiske
språk er lånt fra finsk, skandinavisk og andre
språk. Det jeg heller ikke skjønner er hvordan
samene har klart å ta opp så mye finsk i samisk uten
nærkontakt, men det vet kanskje du en løsning på,
Jan Hansen?
Jan Erik Gaup skrev: Og hva
angår Bjørnar: Jeg mener hans finske navn bør være
Seppälän-Björnar..
Nei, det skurrer i mine ører, det må være en i til slutt. Altså Bjørnari. På finsk skal substantiv som dette alltid slutte på vokal, ellers høres det så gebrokket ut. Det går således greitt med Seppolan-Bjørnari. Men finnene pleier å kutte den første konsonanten dersom et ord begynner med to konsonanter. Derfor blir det lett: Jørnari. Navneskikken er ellers slik at forleddet knyttes enten til slektsnavn, til en av foreldrene (mor/far) eller til bostedet. Eks Oskar Siikavuopio som bodde i Naimakka, kunne bli kalt både Naimakan Oskari og Siikavuopion Oskari, etter hva taleren ønsket å vektlegge, boplass eller slektsnavn. Og dersom mor hette Alma, kunne man bruke Alman Oskari. Da fikk man med hvem som var mor. Også navnet Oskar må ha en i-bokstav til slutt, ellers høres det så rart ut. (høres gebrokket ut). En annen side ved navneskikken er endring av navn når man snakker. En som var døpt Lars blir ofte kalt Lassi, en som er døpt Johan ble kalt Jussa eller Jussi, en som var døpt Henrik ble omtalt som Heikki i nominativ og Heiko i genetiv. Isak kunne bli til Isko, Iski eller Ika.Valdemar kunne bli til Valte eller Valle, Vilijam kunne bli til Ville og mange fler. Om en mann hette Isak og sønnen hette Henrik, kunne sønnen gå under navnet: Iskon-Heikki. Da jeg arbeidet med min egen slekt fant jeg en som i kirkeboka var oppført som Lars Larson, for faren hette også Lars. Men i en fortelling om ham, nedskrevet på 1700-tallet, heter han Lasun-Lassi, som nok var det navn han og naboene brukte. Denne navneskikken gjorde det nok vanskelig for fogden og prestene når de skulle avgjøre hvilket navn de skulle før inn i protokollen, Men det må være ennå vanskeligere for Thomas Bech som sitter oppe i Hammerfest, 300 år seinere, og uttaler seg skråsikkert om hva folk KALTE SEG SELV! Navnet kunne variere etter situasjon og etter taler. En som hette Henrik ble kalt for Heikki, (Iskon-Heikki, nevnt ovenfor) Vedkommende hadde en hest som vant ry som travhest. Den hette Musti. Men i fortellingene om hvor god den var til å trave, omtales hesten som Heikon-Musti. Også hestene kunne således få navn etter eieren og personnavnene var underlagt reglene om vokalskifte og stadieveksling. Så det var nok ikke greitt å for fogden som skulle skrive ned navnene og ikke kjente bøyningsmønsteret for navn og heller ikke navnesystemet som ble brukt i dagligtalen. Og det er heller ikke lett for de som sitter med disse nedtegningene i dag å uttale seg om hva folk kalte seg selv, – med mindre man finner en tilfeldig fortelling hvor personene er omtalt med sitt folkelige navn.
Thomas Bech skrev:
størsteparten av de finske slektene opphav i
Savolax, slik som med Junte Iversen
Her har vi et av problemene med dine opplysninger, Thomas Bech. Hvordan kan du vite og til og med påstå at Junte Iversen kom fra Savolax. Jeg har mer tru på det Marianne Solli skriver om opphav fra Rautalampi. Og når man på 1500-tallet snakker omtaler Rautalampi, så mener man selvfølgelig Rautalampi kirkesogn. Dette kirkesognet var et enormt sogn, som strekte seg fra mitre del av Østerbotten i vest til Kuopio i øst og dagens Jyväskylä i sør. Et område som i dag omfatter hele 27 store kommuner i Midt-Finland. Bare en liten del, den østlige, av Rautalampi sogn lå innenfor det område vi forbinder med Savolax. Marianne Solli skriver at hans far hadde fått betegnelsen kolare. Jeg har tillit til denne opplysningen. Kolare er en svensk yrkesbetegnelse som ble til kolari på finsk. Det var et yrke som gikk på kunne å forvandle trevirke til trekull. Et produkt som var viktig for smelting av jern og andre metaller. Når vi så skal finne ut om denne Junte Iversen kom øst fra Savolax eller vest fra Keski-Pohjanmaa, så er det eneste spor jeg kan se selve navnet. I læren om finske slektsnavn opplyses det at de som kom fra øst som hovedregel har -nen til slutt. Honkanen, Seppänen, Järvinen, mens de som kommer fra vest har enten -la/lä som endelse, Seppälä, Ollila, Järvelä, eller slektsnavnet er et stedsnavn eller yrkesbetegnelse: Tapio, Kauppi, Muotka, Olli, Hotti, Kallio, Kolari er alle å betrakte som vestfinske navn. Min konklusjon er derfor at han komm fra det vestlige området innefor Rautalampi kirkesogn. Men så kommer du, Thomas Bech, med en opplysning om at denne Junte Iversen Kolari kom fra Øst-Finland (Savolax). Og da begynner jeg å lure: Er dette noe du bare slenger ut, eller er det noe du har kilde på?
Å nei, Thomas Bech og
Johan Ailo. Dere kommer nok ikke fra at
Ailo, Aili, Aila, Aino, Aini mfl i første rekke
er finske ord og finske navn selv om disse navn
i dag også brukes av samer. Og bruksfrekvensen
av disse navn er mye større og eldre i finsk enn
i samisk. Man kan ikke omskrive historien slik
at alt som tas i bruk av samer plutselig blir
“opprinnelig samisk”. Også samisk kultur låner
fra nabokulturene. Og Aslak er jo også et norsk
navn som går langt tilbake. Man kan således ikke
si at det er et samisk navn, slik Thomas Bech
gjør.
Hvis det er sant at Johan Ailo er hans virkelige navn, så er det hyggelig og redelig at han står fram med sitt eget navn. Han vil kanskje bekrefte det selv, slik at dette ikke blir kun en påstand fra Thomas Bech.
Thomas Bech mener at
undertegnede skulle legge fram bevis for:
påstanden sin at absolutt alt av de samiske
linjene kan trekkes til Finland. Det synes
faktisk ikke jeg er nødvendig, for det er er jo
du som påstår at : absolutt alt av de
samiske linjene kan trekkes til Finland
. Jeg kan ikke legge fram bevis for en påstand
som DU skrevet. Det skjønner du vel om du roer
deg litt ned. La oss heller begynne med at du
gir oss en forklaring på at du legger fram en så
åpenbar feil påstand? Eller påviser hvor jeg
eventuelt har skrevet det.
Isak skrev: samene hadde
vinterbeiter i det som nå er finnland, før finnland
stengte sine grenser
Saksgangen i denne tvisten på midten av 1800-tallet er kjent. Norge vedtok å stenge grensen for finske borgere (en del av dem samer), som hadde pleid å delta i sesongfiskeriene. Nå skulle de ikke lengre få lov til å fiske i havet. Finland prøvde å opprettholde fri ferdsel ved å svare at dersom dette skulle gjennomføres, ville heller ikke norske borgere lengre få lov til å beite med rein på finsk side av grensen. Men Norge tok ikke hensyn til de av sine borgere som hadde rein og vedtok likevel å stenge grensen med den følge at både fiskerne og reindrifta kom i vanskeligheter. Det en uhyre simpel form for historieforfalskning Isak her foretar seg. I tillegg til at framstillingen er feil, kaster Isak skylda på sine naboer, finnene. Dette til tross for at vi vet at finnene ønsket en mest mulig åpen grense, mens Norge ønsket å stenge grensen. Noe våre forfedre også fikk gjennomført, – den gang i 1852.
Vi har også eksempler på europeiske slektsnavn som,
Grape og Beck, som
er kommet til oss via Finland/Tornedalen. Den eldste
registreringen av slektsnavnet Beck med aktualitet
for vårt område er det brev Baltzar Bäck
skrev i nåværende finsk Karesuando i 1610 hvor han
klager på at den dansk-norske fogden Niels Pålson
har revet ned Birkarlenes boder og hus i Lyngen og
stjålet deres båter.
I Tornedalen, Troms og helt ned til Trondhjem fins mange etterkommere av denne Baltzar Bäck, men har ditt navn Thomas Bech, noe med denne person å gjøre.
Det var nok slik at klassifiseringen lapp
innebar en lettere skatt enn jordskatten, i så måte
er skattepoenget ditt, Johan Ailo,
ikke så veldig overbevisende. Men du har et viktig
poeng i at mange av innvandrerne fra Finland ble
samer, etter at de kom til Norge. Det ser vi ikke
minst av slektsnavnene. La oss ta et finsk
slektsnavn som Kauppi. Det
forkommer i Norge i form av slektsnavnet
Gaup. I det finske folkeregisteret er
registrert 4125 personer, nålevende
og døde med etternavnet Kauppi. Jeg
tviler på at de snakket finsk alle sammen, men er
rimelig sikker på at samisk er noe de har tatt opp
her hos oss.
Men Marianne Solli, hvorfor
tror du at merknaden Qwen har
med språk å gjøre, når vi er så langt tilbake
som 1735? Qwen som etnisk/språklig gruppe fikk
vi først med sikkerhet ved folketellinga i 1865.
På 1700-tallet har jeg mer inntrykk av at merknaden “Qwen” har med statsborgerskap å gjøre, slik at begrepet Qwen betyr borger av Sverige. Jeg kan ikke finne annen forklaring på at sønner av Qwener blir til finner, en at det er fordi de er født her i landet.
Ja vel, Johan Ailo, hvordan ble
det med deg og påstanden om de som snakker finsk
alltid ble kalt kvener? Her er kommet inn mange
eksempler på at kvenene også ble kalt
finner. Er du villig til å innrømme at
du tok feil?
Isak (og andre :). Selvsagt er en etterkommer av
kvener i sin fulle rett til å betegne seg selv for
hva man ønsker, men at kven/kvensk er noe nytt er
jeg uenig i. Kanskje kan skrivemåten av ordet/ordene
være forholdsvis ny, for måten ordene ble skrevet på
har skiftet gjennom tidene. Muligens ser fortsatt
enkelte på ‘kven’ som et skjellsord, uvisst hvorfor
… Vi har tatt tilbake kvenbegrepet med stolthet.
Qwæn med forskjellige skrivemåter har i alle fall vært brukt i nærmere 300 år. Talvikkirkebøkene fra 1735 (papirutgavene) hadde atskilte innføringsbøker for finner og nordmenn, og i finnebøkene fant jeg mange av mine. Der hadde (de fleste?) kvenene merknaden Qvæn. 
http://www.forskning.no/artikler/2012/juli/328205
Dette har dere muligens sett.
Marianne. Et søk med google maps
gir et utall av Kuusiniemi i Finland, fra nord til
sør + i nord Sverige. Kofta er fra Tornedalen, og
det begrenser søket noe.
Thomas skrev igår følgende:
“Etterkommerne av «suomalaiset» i Porsanger området som holdt på det finske språket betegnet seg som kvener, og sitt språk som kvensk og da særlig i Børselv. Det ville jo så klart være fremmed for disse å si «suomalaiset».” Svar: Njaa, – mon det..?… Samuli Paulaharju besøkte alle de finske nybyggergrendene i Nord-Norge på 1920-tallet, og intervjuet menneskene som bodde der. I sin bok “Ruijan suomalaisia” fra 1928 gir han så en dokumentarisk skildring av disse bygdene, folkene som bebodde dem og historiene om hvem deres forfedre var, samt hvor i det finske språkområdet de opprinnelig hadde oppvandret fra. Jeg har selv den svenske utgaven av boka, trykt i 1973, med tittelen “Finnmarkens folk”. Under kapittelet om Børselv-finnene skriver Paulaharju følgende: “På så sätt har alla i Börselv något lappländsk plagg, utan att för den skull ha blivit lappar själva, även om man har gift sig med sameflickor eller blivit bortgift med lappkarlar. “Vi er inga lappar”, försäkrar börselvbon, “finskan är vårt modersmål… Finska talar vi alla dar… Lapska talar vi inte men förstår det ju… och finnmarkiskan går sämst”. Börselvsbon er är dock klok nog att fôrstå att "porsangerspråket är annat än finska, det är en blandning av finska, lapska och norska, så att “det är nu ingen riktig finska, men vi pratar på ändå”. Siden “Ruijan suomalaisia” må anses for å være et monumentalverk når det kommer til å kaste lys over historiene bak den finske nybyggerinnvandringen til Nord-Norge fra 1700-tallet og fremover, har jeg intenst prøvd å få tak i den finske originalutgaven fra 1928. (Jeg har søkt i alt som finnes av bokantikvariater på nettet, men så langt ikke lyktes.) Det irriterer meg grenseløst! Men uansett. Jeg har all grunn til å tro at den svenske oversettelsen er etterrettelig. Det betyr at folk i Børselv alltid har ment seg å snakke finsk. At man nå velger å tro at man er “kvener”, må skyldes påvirkning fra et annet fakultet. 
Bech. Når man gransker slekt, da
ser man fort at vi alle er et blandingsprodukt.
Folkene var nok litt mere homogene i tidligere tid
pga utstrakt inngift innenfor ætten. Vi skal være
glad for at genene er blitt blandet gjennom tiden,
for akkurat det gir oss en større overlevningsevne
som art. Tenk om alle menneskers gener var like og
vi ble råket av en epidemi som Svartedauden. Da sto
vi fare for at hele menneskeheten ble utryddet. Bare
en same a la Jostedals Rypa ville overlev?.
JH. Jeg må faktisk rose deg for å
fremlegge interessant dokumentasjon, men du ville
stå høyere i kurs om du lot være å komme med utidige
slengbemerkninger på slutten av dine innlegg.
Historien du viser til er en muntlig fortelling i 4.
generasjon etter oldemora. Historien er ok å lese,
men riktigheten av det som blir fortalt kan man nok
sette et stort spørsmåltegn ved. Her må det nok
slektsgransking til for å finne den hele og fulle
sannhet. Det er mulig at du* Jan * da vil oppleven
en situasjon a la Hellstrøm.
Jeg blir vel nødt til å finne ut av samenes klesproduksjon gjennom tidene. At samene enda i dag er glad i sterke farger kan selv meget svaksynte se. Jeg har faktisk lest en artikkel om at samenes kofter skulle være en form av kopier fra kongelig bekledning i sin tid?
JH.Jeg har holdt på med
slektsgransking på norsk og svensk side siden 1972 .Kombinasjonenav
navnene Mary +Kuusiniemi tyder med storgrad av
sannsynlighet at de er finskættede(kvener).
Hendrikson? Få samiske mannsnavn som Hendrik, Henrik
er langt mere vanlig.
Jeg er ikke særlig kunnskapsrik om samisk tekstilproduksjon og farging. Jan Hansen som vet mye om samenes historie, kanskje han kan oppdatere meg og andre på dette området?
Jeg syns grunnlaget som ble presentert at de hadde
finske etternavn av Einar Niemi var noget tynt. Et
godt eksempel er den sist kjente bæreren av
tornedalskofta Mary Kuusiniemi Hendrickson,
etternavn kan altså være nokså intetsigende i
forhold til etnisitet. Så jeg mistenker ingen røk
uten ild.
Les Utdødd tornedalskofte funnet i Michigan Gunnar skrev: “Serien “Hvem tror du at du er, er et godt eksempel på det. Mesterkokken Hellstrøm gikk jo fra å være same/ lapp på to minutter, til å bli kven.” 
Seppola. De som blar i kirkebøker og driver
slektsgransking ser stadig disse forvekslingene.
Serien "Hvem tror du at du er, er et godt eksempel
på det. Mesterkokken Hellstrøm gikk jo fra å være
same/ lapp på to minutter, til å bli kven. Hadde man
undersøkt slekta nærmere kunne han blitt en finne.
Niemi sa også at presteskapet og andre nedtegnere
ikke var så nøye med hva de kalte de som ikke var
norske, De norske ble også ofte ikke spurt om sin
identitet fordi det ble oppfattet som en fornærmelse.
Gunnar M. Q.
Isak, jeg gjengir det han fra kommunen skrev
til meg om at tre bygninger er registrert som
kulturminner fordi de var over 100 år gamle,
og du vet jo at kun samiske kulturminner kan
registreres som kulturminner etter 100 år. Det
ble presisert fra kommunen. Det ble også
presisert at det ene bygget har vært i min
fasmilies eie, dvs navngitt i min tremennings
families eie, men det er samme sak siden vi
har felles oldeforeldre. Resten må være fra
eldre tider enn 1537.
DU spør om JEG lyver!!!!! Du er ikke lite frekk og injurierende!!! 
Grete Alise. Kanskje beror registreringen av
denne bygningen på (samme) misforståelse av
etnisitet, som har vært feilført i kirkebøkene
og som du har vært inne på før?
Jeg registrer her har vært et ordskifte om
saklighet, kunnskapsnivå, Østbloggen og denne siden
her. Jeg følger med på denne side som Jan
Hansen driver privat og jeg følger med også på
Østbloggen som Finnmark Dagblad driver. Jeg kan ikke
si annet enn at der er si at der er mange dyktige,
saklige og kunnskapsrike folk på Østblokken som
absolutt er verd å lese. Det er det nok på denne
tråden også, selv om det ikke alltid kommer så godt
fram. De på Østbloggen står ikke på noe måte tilbake
for de som skriver på siden her. Innleggene er godt
underbygd med henvisninger til aktuelle kilder og de
har argumentsrekker som man kan følge og som er
logiske.
Han oppgir ingen kilde, og det er trolig fordi påstanden om «militærkolonnen»på 1500-tallet, er fri fantasi fra Bechs side. Der har aldri vært omtalt kriger på 1500-tallet i Tornedalen. Fra 1300-tallet har vi omtale av krigstokt i Nord-Norge og fra 1700-tallet omtale av kriger i Tornedalen med russerne. Hadde Thomas Bech spurt oss andre om der har vært kriger i område i det aktuelle hundreåret, ville han fått svar. Men Bech gør ikke det, han rykker ut med en påstand om “Kolarigubben”, nemlig: ..kom nok nordover med en militærkolonne.. og dermed antyder han der har vært flere militærkolonner i området på den tid, noe som er helt ukjent for oss andre.
Du skriver Johan Ailo at : Vår
diskusjon omhandler Nord-Norge, der finske
etterkommere/kvener ble oppført under “kven”.
Jeg kan ikke se annet enn at du her tar munnen for
full og setter fram en påstand du ikke har dekning
for. Det riktige er at at de finske etterkommerne i
Nord-Norge noen ganger blir kalt kven andre ganger
kalles de finner. Du har ingen dekning for å påstå
at finner alltid ble kalt kvener.
Har ikke også du, Gunnar Qwen, kommet over at det veksles mellom ordet kven og ordet finne. Mange ganger er sønner av kvener oppført som finner. Og i manntall over sjøfinner er det oppført mange kvener. Jeg ber om at Johan Ailo modifiserer påstanden om at finske etterkommere/kvener ble oppført under “kven”.
Hehe. Godt eksempel med den steinbergstua. Skal nok
ikke mer en en overnatting til før den blir samisk.
Ikke rart at Bodø blir samisk, Harstad-geografien
forlanges omdøpt og nye stedskilter dukker opp. Det
har nok rekt noen forbi, også en og annen helt til
Lofoten på fiske i gamle dager. :-)
Isak spør om jeg virkelig snakker samenes sak.
Vel, jeg prøver å være rettferdig og kan ikke ta alt for god fisk. Her er et helt ferskt eksempel: I dag fikk kvenforeningen ved meg et brev fra Alta kommune om 3 fredede bygninger i kommunen, alle registrert som samiske. Det ene, en steinbergstue, har vært i min familie i mer enn 100 år og ble gitt til Alta museum for ganske mange år siden. Den ble bygget og bebodd av min familie i skiferfjellet hele tiden og finnes ikke det minste samisk. Det kan jo tenkes at noen samer har fått lov å overnatte og til og med har snakket samisk der for alt jeg vet, familien er jo gjestfri, men du kan da vel ikke forvente at familien skal godta at denne bygningen er samisk, bare for å “snakke samenes sak” som du sier? Det blir jo helt feil!
På en annen side her på Origo som kalles den:
Den evige debatten en annen tråd her på
Origo opplyses det at Jan Hansens
teorier om raser basert på avstamming, (genenr,
mv.) er de samme som nazistene brukte. Hva sier
Jan Hansen og Isak
til det? Er dere nynazister? Jeg spør dels av
nyskjærringhet men også for å høre om hvordan
dere plasserer dere selv ideologisk? Dere finner
det på lenken ovenfor.
Isak skrev: En ting er å
vrøvle på trådene her, noe helt annet er å
offentligjøre tøvet sitt og blotte sin uvitenhet
og fordommer for hele verden. I dag har Steinar
Pedersen svart innlegget, saklig og med
autoritet.
Her syns jeg at du, Isak, dummer deg skikkelig ut.
Thomas Bech er igjen ute med
unøyaktigheter, og tøv. Bech skriver om Egil Olli:
_En av hans oldefedre langs mannslinjen var
innflytter fra Finland og betegnet som “kven”. _
Enhver som tenker selv, skjønner at Thomas Bech ikke vet hva en oldefedrene til Egil Olli betegnet seg selv som. Thomas Bech bør skrive at han er ført opp i folketellingslista med betegnelsen “kven”. Da blir det riktig. Så skriver Thomas Bech videre: _…på 1600-1700 tallet. Finnene eller kvenene var glade i slektsnavn, og brukte det ofte. Samene derimot i det gamle Finnmark (før 1700 tall) brukte ikke slektsnavn,….. Også dette er det rene tøv. Vi vet ingen ting om hva folk kalte seg selv, om de brukte slektsnavn eller ikke. Vi vet kun hvilke navn de er ført opp med i skattelista. Det er fogdene som har ført skattelistene, og disse brukte fornavn med tillegg av farens navn. Hvordan i all verden har du Thomas Bech klart å konstruere den ville ide om 16 – 1700-tallet at: Finnene eller kvenene var glade i slektsnavn, og brukte det ofte. Samene derimot… Hva bygger du på?? Alt skriftlig materiale fra 1600- og 1700-tallet er skrevet av tjenestemennene og prestene, vi kan ikke vite hva folk kalte seg selv. Kan du forklare oss hovordan du har konstruert dette??? Du har, Thomas Bech ofte sitater som virker å være riktige, men når du til stadighet er så unøyaktig som dette, så mister man tilliten til det meste av det du skriver.
Det virker som om sameaktivistene
har laget denne omtalte fasiten først og så jobber
de livet av seg for å tilpasse historien til denne
fasiten. Skummelt!
Den fasiten som Isak maser med er ikke mer verd enn
den dem satt med da jorda var flat. Jan H og gjengen
kan like godt innse at argumentene om mitrokondia,
DNA og andre hokus
pokus-forsøk ikke holder blant selvstendig tenkende
mennesker. At et utsøkt sjikt av befolkningen blir
forsøkt fremstillet som mer urfolk enn andre, gjøres
jo av ren politisk interesse. Sapmi er nøkkelordet.
Når så til overmål nasjonale grenser ble trukket i
1751 kan man glemme “den endelige løsningen”- (Sapmi)
i kraft av ILO-169. Vi er
alle innbyggere som faktisk har forfedre like langt
tilbake som de som påberoper seg førsteretten. Vi er
et produkt av flere folkegrupper som har bosatt
Finnmark siden isen trakk seg tilbake. Det er den
enkle fasiten.
Bech. Hvis vi anvender denne
brøkregninga på samer som er gift med kvener, blir
samene også fort redusert til 1/32 sleksdel. Hvilken
type pesk er det du har tatt på deg siden det man
forteller deg, er som å “skvette vann på gåsa”. Alt
av forstandig informasjon preller av deg.
Bech.Du spør
etter en forklaring på hvorfor forholdet mellom
kvener og samer er blitt
slik. Mitt
forhold til samer= fjellfinner. Frem til 1972 hadde
vi svenske lapper som drev reindrift i Lyngen. Til
disse lappene hadde lokalbefolkningen et meget godt
forhold. De hadde en gjensidig nytteog glede av
hverandre på ulike måter. Etter at reindriftsavtalen
med Sverige ble oppsagt i 1972 fikk vi inn samer fra
Kautokeino. Da ble forholdet til samene snudd på
hodet fordi disse menneskene oppførte seg på en måte
som var helt uakseptabelt for den faste befolkning.
Hærværk mot hytter i fjellet og rasering av natur
ble endel av hverdagen+ hundehyl når folket skulle
sove om natten. De hadde heller ikke evnen til å
tilpasse seg de nye forholdene.
På 1980 tallet dukket de såkalte sjøsamene opp etter Alta aksjonen. Disse få personene krevde særretter både her og der, noe som også skapte ergelser i befolkningen. Så følger urfolksutnevnelsen og opprettelsen av Sametinget. Den kunnskapsløse urfolksunevnelsen og medfølgende særretigheter til samene, var selvfølgelig som å vifte med en rød klut foran tyren. Opprettelsen av et særskilt ting for samene er også fullstendig udemokratisk og krenker vår forståelse om likestilling mellom folkene i vårt samfunn. Så lenge disse udemokratiske forhold eksisterer mellom samer og andre folk her i landet, vil de ikke bli noen varig fred mellom oss. Forholdene bedres heller ikke av at vi daglig kan se at _Oddasat_trekker kartet av _Sápmi_ned over TV-ruta. Og nå sist 6. februar der samene viftet med eget flagg og ungdommen deres krevde retten til land og vann. Hva tror du den alminnelige _dáčča _synes om slike forhold? Så litt om Elna og Margit og deres anknytning til samisk språk. I Storfjord har vi noen familier som har en slik tilknytning til samisk som de to. Etnisk sett er de mest kvenske, men deres morside kom fra et mere samisk miljø på Mælen. Deres bestefar Efraim var flerspråkelig. Ett eller annet sted i denne flerspråkeligheten og personlig tilbøyeligheent finnes forklaringen. Efraim kone var fra Berg der det "samiske"Augusthuset lå. Og som du nå vet var et kvensk bosted. Jeg har nylig gransket ferdig min mors morsslekt i Lyngen, kvenslekten Närvä¨. Noen av dem bodde på Hatteng, Horsnes og Pollen. Jeg er også av kvenslekta Bellikka og Kauvosaari. De bodde på Kileng og Stubeng. Ser man i folketellinger og kirkebøker er de ført opp som samer. Dette feilaktige offentlige materiale bruker Sametinget og sameaktivistene som et samisk grunnlagsmateriale i sin argumentasjon med myndighetene. Det kryr mao av samer her nordpå. Er det rart at man blir eitrede forbannet og skriver så “blodet spruter”? Her på Kloden finnes det ikke folk som er renraset. Det er blanding av gener som gjør at vi overlever. Jeg har en PC med en harddisk på 2 tera-bite. Jeg kommer til å bite godt fra meg også i fremtiden.
Hvilke gener hadde det gitt utslag på dersom samene
ikke levde alene på Finnmarkskysten for tusenvis av
år siden? Hvem? Og hvem var de folka som kom
vandrende nordover etter at Doggerland eksisterte
for ca 10.000 år siden? Var det kun noen få med
utsøkte gener? Hvorfor har de da vært så få i alle
de tusener av år siden? Hvor er grunnlaget for at
noen få utnevnes som urbefolkning? Jeg tror samene
alltid har vært i mindretall her, og i hvert fall
etter at de nasjonale grensene ble fastsatt.
Panikken er nok et annet sted.
Dette er ikke snakk om noen førsterett, eller
urbefolkning i det virkelige. Det er snakk om
politikk og penger, ikke noe annet.
Både Finner, Kareler, Kvæner, samer og Nordmenn er innvandret hit etter vår tidsregning. De fleste kom det siste tusenåret. Alle disse gruppene var også representert i landsdelen den gang grensene ble fastsatt i 1751. Derfor er det ingen grunn til å forskjellsbehandle samer fra de andre gruppene. Dette er fordummende politikk konstruert av noen maktsyke mennesker som har fått ministre og stortingsrepresentanter til å tro på røverhistoriene de serverer. Dette førte til at vi var snar å ratifiserte ILO 169, samtidig som embedsverket forsikret at dette ikke ville ha noen betydning for innenlands politikk, men hjelpe folkegrupper i Brasil og andre steder. Så feil kan man ta. Før dette startet spurte ingen om du var Kvæn, Finn, Same eller nordmann, det var liksom uten interesse, vi var jo alle norske uansett.
Jan Hansen la ut: Det vi ser
fra forskningen så langt både innen autosomalt og
mitokondria DNA er at alle
de samiske gruppene har det samme opphavet og er
vidt forskjellig fra nabobefolkningene inkludert de
finske.
Ja, Jan Hansen, og her legger du fram nok et indisium på at samene er kommet fra et helt annet område enn sine naboer, nordmenn og finner. Det geografiske området hvor samene i isolasjon har utviklet sine særegne gener, autosomalt og mitrokondia DNA, kan umulig ligget i Norden siden Norden og den skandinaviske halvøy (inkludert dagens Finnmark) i 3 – 5000 år har vært befolket av finner og nordmenn. Dersom samene hadde vært i Norden i denne perioden hadde det ført til utvanning av de samiske gener,autosomalt og mitrokondia DNA. Så vi må nok dessverre for deg, Jan Hansen, konkludere med at disse samiske gener er utviklet i et annet geografisk område enn i Norden og Finnmark. Trolig på den Iberiske halvøy, i Sibir eller begge deler. Dette så fremt vi skal feste lit til de teorier Jan Hansen her legger ut.
Så nå er det Kola-halvøya som skal vitne om
urfolk. Hva sier Putin til urfolkstatus da?
JH. Du vet at det var tre
overvintringsplasser utenfor isødet under siste
istid. Disse boplassene lå alle på ca.
førtiåttende breddegrad, fra den Iberiske halvøy
til det Kaspiske hav. Kan du fortelle meg hvor
samene har gjømt seg bort i minst 7500 år for å
få til disse mutasjonsforskjellene?
Men godeste Jan Hansen. Ditt
svar om genforskning er et “godag mann –
økseskaft”-svar. Det står overhodet ikke noe i
den artikkelen du la ut at samene har vært
alene i Finnmark i 10 000 år.
Du farer jo med rent tøv. Kan du påvise
sidetallet i artikkelen hvor det står:
kun samer i Finnmark og ingen andre i 2 – 3000
år ?
Jan Hansen skriver: Hvis
det var slik at det i Finnmark i flere tusen år
har blitt bebodd av genetisk sett forskjellige
grupper så ville det innebært blodsblanding over
tid som ville resultert i at disse to gruppene
ble genetisk sett mer like hverandre.
Det er nettopp dette som er poenget Jan Hansen. Siden samene ikke har hatt blodsblanding med finner og nordmenn, slik du opplyser, så viser det at samene ikke har bodd i Finnmark i flere tusen år. Det du legger fram, Jan Hansen, er et argument MOT at samene har en langvarig historie i Finnmark. Nordmenn og finner har mye genmateriale til felles og det viser at nordmenn og finner har hatt samkvem i lang tid, mens samer har stått utenfor dette samkvemet. Siden samene ikke har vært med og blandet blod med oss andre, så tyder det på at de ikke har vært her i Finnmark i lang tid. De som hevder at samene kom på 1300-tallet, får støtte i den opplysningen Jan Hansen legger fram nå.
Jeg skjønner fremdeles ikke at samer er utplukket av
denne felles massen til å være urfolk. Jan H kan
terpe så mye han vil, men gjentakelsen hjelper ikke
det minste. Og hvorfor er man så redd for å
DNA- teste gamle samiske
beinrester? Er det fordi de fleste funn hittil aldri
har vært påvist å være samiske. At Finnmark har vært
befolket av en folkevandrende gruppe sørfra fra ca
10 000 år siden, kan uansett ikke være gjenstand for
å utskille noen gener herfra for utvelgelse til
“urfolk”.
Marianne. De fremste genetikerne i verden har for
lengst konkludert med at samene er en helt vanlig
del av den europeiske urbefolkning etter siste
istid. En blanding av folkene som fulgte etter
villreinen og iskanten.
Det er givetvis ikke så enkelt som at
NIKU er kjøpt o betalt
av sametinget, ting fungerer på en noe mer
innviklet måte. Men er man engasjert og sendt ut
av sametinget for å finne og registrere samiske
kultur og fornminner så er det det man helst
finner.
Et annet fenomen er ”gåsegangen” alle følger den og for tiden styres ”gåseflokken” av ord som samer eller urfolk. Som eks. er NIKU nøye med å vise at man har ”urfolkskompetanse.” Men! Tidene skifter og snart kan andre holdninger være dominerende som eks; Inga Malene Brun, ”Blandede graver-blandede kulturer” ”hybride gruperinger” eller Sandmo; Tromsø i grensesonen mellom det samiske, finske og det norrøne. Da vil det i NIKU,s egenomtale brukes helt andre begrep, som eks. ”mangkulturell”, alt snakk om ett urfolk vil være fy fy. Jan H vil da bli sur, Isak pesse sur, Johan tror jeg lever godt med den svingen, jeg vil bli glad og jeg trur Grete og mange andre også. Den historiske vitenskapen er ikke noe absolutt, focus endrer seg og trender kommer og går. På tross av Jan H sin kull svier tru så er ”eksisterende forskningsstatus” noe helt flyktig. Det er ju ikke helt sikkert at fremtiden tilhører etnosjåvinistan.
Jeg er nå tilbake etter en uke borte.
August-huset i Storfjord?? Ja det er et
tømmerhus i finsk stil som opprinnelig stod i
Markedsgata i Skibotn. Vi kalte det Marius Grape
sitt hus for det var han som eide det. Men det
var nok, bestefaren, Gammel-Grape fra Tornedalen
som hadde bygd det. Tante mi bodde i huset før
hun og Einar Grape (sønn til Marius) fikk bygd
seg et eget hus.
Det var vel rundt 1962 – 63 at Marius Grape solgte gammelstua til en mann inne i Storfjorden som førte huset opp på Berg i Storfjord. Etterpå kjøpte August huset. August var en pensjonert fisker som hadde bodd på Finnmarkskysten, jeg tror det var i Mehamn, hele sitt voksne liv. Hans slekt var opprinnelig fra Berg og så fikk han fikk lyst til å leve på Berg de siste årene av sitt liv. Hvilket han også gjorde. Jeg tror August var av Pelikka-slekta for de
første som bosatte seg på Berg var av
Bellikafolket, for dette vet jeg ikke helt
sikkert. Han var imidlertid veldig dyktig på å
synge de “gamle finske sangene”. Han hadde til
og med skrevet dem ned i sin ungdom. Finsk var
morsmålet, Han både skrev og leste språket.
Jeg ser at Grete Alice Nilima Monsen
skriver At det har vært andre enn samer i
Finnmark og ellers i kystNorge over enda lengre
tid. Det er også dette som er det riktige.
Vår blandingskultur med 3 stammer går tilbake så
langt tilbake vi kan følge historien. Det er
usant at de har “beviser” for at sjøfinnene kun
var samer. Finner var en fellesbetegnelse.
Det fins ikke gen-forskning som kan bevise at samene har bodd ALENE i FINNMARK på noe som helst tidspunkt. Heller ikke annen forskning kan bevise at samene på noe som helst tidspunkt har vært her ALENE. Påstandene om dette er forfalskninger.
Nå plutselig lurer jeg på noe; det er jo så mye elg i
Finnmark og Lapplandene, hvorfor hører man ikke snakk om
samiske elgretter?
Isak!
Dora Odinsdatter gir en god beskrivelse av hva som skjer.
MG.Albinson. Dette er den beste artikkelen jeg har lest
om det identitetstyveriet som foregår i Sametingets
regi. Sametinget har mange dyktig fagfolk som jobber for
dem inkl. Riksantikvaren(kunnskapsløst),
språkkonsulenter og konsulentfirmaer, bare for å nevne
noen.. På andre siden av bordet sitter naive og
kunnskapsløse politikere i kommunene som lett lar seg
manipulere.De er redde for å bli anklaget for å fremstå
som rasister ovenfor samene! Dette blir grovt utnyttet
av motparten Lyngen og Storfjord har vi flere grelle
eksempler å vise til utenom Augusthuset på Berg. Vi har
Stedsnavns boka for Storfjord. Her er det oppført en
rekke samiske stedsnavn som det ikke finnes noen
fornuftig grunnlag for å bli oppført. Eks. Et enkelt
navn som en reindriftssame fra Enontekis la etter seg,
er oppført som stedsnavn.Verst av alt er imidlertid de
to bøkene; Lyngen Regionhistorie, bind I og II. Mye av
innholdet i bøkene er historisk korrekte, men det er
sneket inn løgner om samisk tilstedeværelse og
virksomhet som er direkte løgnaktige. Mennesker uten
historisk lokalkunnskap tar disse løgnaktige avsnittene
som historisk sannhet.
Litt om Augusthuset. Storfjord kommune hadde fattet rivingsvedtak for dette huset. Da kom Sametinget og påsto at huset var tidligere samisk eiendom, uten noen forundersøkelser. Og hva gjorde kommunen? De annulerte rivingsvedtaket omgående uten å ha foretatt noen undersøkelser av sannhetsgehanten i Sametingets påstand. Det samme gjentok seg da Storfjord kommune skulle få trespråkelig navn, norsk,kvensk og samisk. De lytter ukritisk til samiske språkkonsulenter. De foreslo at det kvenske navnet skulle være Isovuono(som aldri har eksistert) og det samiske navnet skulle være Omasvoutna! Et navnetyveri av det gamle kvenske navnet på fjorden; Omasvouno. Dette forsøket på navneforfalsking godtok kommunen i første omgang. Folket i fjorden fikk heldigvis endret på dette. Din artikkel er så riktig og sant skrevet at jeg ønsker å kunne benytte/vise til den i mine avisartikler. Jeg håper at du på denne siden kan gi meg denne tillatelsen. En liten trøst har jeg alikevel å gi. Den værste naiviteten på dette området holder på å avta hos de folkevalgte, men det står mye igjen før de blir helt strighte.
Gunnar, det er Dora Odinsdatter i Kåfjord Kvenforening
som har skrevet dette stykket som sto i avisen Sagat 7.
februar. Du kan helt sikkert benytte og henvise til
artikkelen. Det har jeg fått klarsignal fra henne på.
Bech. Jeg har lavt blodtrykk, men takk for omsorgen.
Nilima. Kåfjord er omtalt som __Kainwono_ i svenske skattelisteri 1596, Qwenfjorden. Kvenene er inte død.
Isak,
historien om Augusthuset i Skibotn stemmer. At konsulentfirmaet NIKU drar rundt og registrerer det de mener er samiske kulturminner/bygninger på ordre fra sametinget som har fått ansvar fra Riksantikvaren, det stemmer. Det stemmer også at jeg denne uka fikk en førstehånds fortelling fra Tana hvor mannen for ikke så lenge siden ble oppringt av sin voksne sønn om at folk var inne på deres gård, uten å spørre eller si fra, og registrerte bygningene der som samiske. Denne gården er bygd av kvener og bosatt av kvener av samme familie i mange generasjoner. Vil du, Isak, påstå at dette bare er vrøvl???
”Riksantikvaren har gitt ansvar for å registrere
verneverdige bygninger/fysisk stedfaste kulturminner til
Kventinget. Kventinget har involvert et konsulentfirma –
NIKU – til å gjøre jobben for
dem. Som alle konsulenter jobber de etter instrukser fra
oppdragsgiveren.”
-ja da ville det blitt en annen pip i låten!
”NIKUs nordområdeavdeling ligger i Tromsø. Vi leverer
forskning og utredninger innen feltet kulturminner og
landskap, samfunn og urfolk i nordområdene.”
—Ett lite tillitsvekkende program for en forsknings institusjon som ska virke i det flerkulturelle Nord-Norge.
Vel, Mats, det er bare det at det finnes ikke noe
kventing. Det som skjer nå er en ensidig registrering
der alt registreres som samisk – fordi, som du sier –
oppdragsgiveren sier det – og her er oppdragsgiveren
Sametinget. Tenk så mye bedre det hadde vært om
NIKU kunne registrere
kulturminner uten en etnisk oppdragsgiver, altså at
registreringen ble riktig for alle parter.
At det har vært andre enn samer i Finnmark og ellers i kystNorge over enda lengre tid enn samene sies ved at samene har måttet låne norske/norrøne ord for jordbruk, sjøfiske (elvefiske har de selv), sjøfisk, sjøfugler og sjødyr, båtbygger, snekker- og smedyrke, metaller, kyst/sjø -landskaper og -begreper ellers. Dette leste jeg nettopp i Trygve Andersens bok “Dagligliv og røtter i Altafjorden”, og det var jo interessant siden dette forholdsvis nylig er blitt hevdet her på Origotråder tidligere og panisk blitt forsøkt motbevist av “same/samiskforkjemperne”.
|
-ja da ville det blitt en annen pip i låten!
—Ett lite tillitsvekkende program for en forsknings institusjon som ska virke i det flerkulturelle Nord-Norge.
I Lyngen og Storfjord har vi flere grelle eksempler utenom Augusthuset på Berg. Vi har Stedsnavns boka for Storfjord. Her er det oppført en rekke samiske stedsnavn som det ikke finnes noen fornuftig grunnlag for å bli oppført.Eks. Et enkelt navn som en reindriftssame fra Enontekis la etter seg, er oppført som stedsnavn.Verst av alt er imidlertid de to bøkene; Lyngen Regionhistorie, bind I og II. Mye av innholdet i bøkene er historisk korrekte, men det er sneket inn løgner om samisk tilstedeværelse og virksomhet som er direkte løgnaktige. Mennesker uten historisk lokalkunnskap tar disse løgnaktige avsnittene som historisk sannhet.
Litt om Augusthuset. Storfjord kommune hadde fattet rivingsvedtak for dette huset. Da kom Sametinget og påsto at huset var tidligere samisk eiendom, uten noen forundersøkelser. Og hva gjorde kommunen? De annulerte rivingsvedtaket omgående uten å ha foretatt noen undersøkelser av sannhetsgehanten i Sametingets påstand. Det samme gjentok seg da Storfjord kommune skulle få trespråkelig navn, norsk,kvensk og samisk. De lytter ukritisk til samiske språkkonsulenter. De foreslo at det kvenske navnet skulle være Isovuono(som aldri har eksistert) og det samiske navnet skulle være Omasvoutna! Et navnetyveri av det gamle kvenske navnet på fjorden; Omasvouno. Dette forsøket på navneforfalsking godtok kommunen i første omgang. Folket i fjorden fikk heldigvis endret på dette.
Din artikkel er så riktig og sant skrevet at jeg ønsker å kunne benytte/vise til den i mine avisartikler. Jeg håper at du på denne siden kan gi meg denne tillatelsen.
Jeg “representerer” overhodet ikke Johan Ailo. (Jeg vet ikke engang hvem han er.) Men jeg føler likevel et større sjelefellesskap med ham enn med deg. Både han og jeg er jordnære, med et praktisk og pragmatisk forhold til både landet og tiden vi lever i. Jeg sanser at både Johan og jeg forstår at samiske interesser er best tjent med at man ikke skaper unødige konflikter med etnisitetene rundt seg.
Jeg aner imidlertid at du står for en annen linje. Det skal sies at det ikke er mange faktafeil i det du skriver. Men du framlegger ting på en måte jeg syns er unødvendig konfliktfremmende. Du minner meg om ČSV-erne i min barndom tidlig på 1970-tallet. Frontfigurene der var vel mer eller mindre AKP-ml-ere, dog uten det internasjonale perspektivet som kommunismen ellers ynder å smykke seg med. Tvert imot var de fanatiske nasjonalister. Den våte drømmen var en samisk statsdannelse, som skulle omfatte så godt som hele Nordkalotten og Kolahalvøya. De så fullstendig bort fra at disse områdene er multietniske, og at samisk separatisme vil være umulig.
Jeg sier ikke at du, Isak, er en av dem. (For siden du er anonym, vet jeg jo ikke engang hvem du er.) Men premissleveransene dine minner meg om dem ČSV-erne pleide å komme med den gang på 1970-tallet. Men saken er at størstedelen av samene – i hvert fall de jeg kjenner – den gang bare lo eller ristet på hodet av ČSV. Det er på bakgrunn av disse erfaringene jeg mener at du ikke representerer majoriteten av det samiske folket.
Min påstand er at samer flest ikke ønsker den konflikten mot finskættede og nordmenn som du, gjennom din måte å formulere deg på, legger opp til. Vi er glade i vårt språk og vår kultur, og vi vil gjøre alt for at det overlever inn i framtiden. Men vi mener at dette best oppnås gjennom at man er venner med etnisitetene rundt seg.
Til slutt: Jeg anser Isak for å være kunnskapsrik. Det er svært lite faktafeil i det han framlegger. Det er kun holdningene hans på dette området jeg reagerer mot. Jeg er i alle sammenhenger svært nøye på å skille sak og person. Så på andre arenaer vil sikkert Isak og jeg kunne fremstå som hjertens enige.
Årsaken til at du ikke vil oppgi kilde, er selvfølgelig at det var noe du “fant på” i mangel av argumenter. Og når man tar sjangsen på bluff, må man regne med at man kan bli avslørt, slik du denne gangen ble.
Ikke en eneste påstand som ikke lar seg dokumentere har jeg på noe tidspunkt postet.
Det skyldtes nok i hovedsak at den gamle kvenkulturen var i tilbakegang og man hadde ikke fått etablert norskundervisningen i tilstrekkelig grad. Men, menneskene dengang hadde ikke slike språkelige fordommer som man opplever i dag. De fleste var to-trespråkelige.
Her ser vi et sjøkart laget av hollandsk Lucas Waghenarin på slutten av
1500-tallet. Vi ser inntegnet både Finland, Finnmark og Lappland. Vi ser av
kartet at Lappland ligger øst og sør for Finnmark. Jeg syns det må være
naturlig å tenke seg at lappene som er i Finnmark på 1600-tallet må være
slektninger av lappene i Lappland å gjøre. Samtidig å tenke seg at finnene i
Finnmark må være de nærmeste slektningene til finnene i Finland. Eller mener
Jan Hansen at Lucas Waghenarin har tegnet dette kart for å forfalske
historien i år 2000?? Det må heller være dere som endrer på historiske
fakta. 1500-tallets mennesker har kjent til både lapper og finner. De har
også kjent til både Lappland og Finland. Ingen ting tyder på at ikke
Finnmark har fått sitt navn etter finner. Det er heller ingen ting som tyder
på at ikke lapper har med Lappland å gjøre.
Så har også den samme Jan
Hansen bekreftet at det fins opplysninger om at bjarmerne fikk lov
til å bosette seg i Malangen, men hevder at det ikke fins dokumentasjon på
at de virkelig bosatte seg i her. Da siterer jeg fra* Schnitlers
grenseprotokoll, bind III, Oslo 1985, Kapitlet om
Historiske Tildragelser med Russisk Lapland, art 4 side 38,* hvor står:
I samme Kong Hagen Hagensens Tid, som regerede til Aº 1262. komme fra
Bjarmeland mange, som for Tartarene vare undrømte, til Norge, hvilke
høystbemeldte Konge gav Malangens Fiord (der skiller Senniens- og Tromsøens
Fogderier ad) at boe i. Snoro Sturl. Pag. 834.
Når så Lagmann Peder Hanssens i Steigen i en Erklæring fra 1596
opplyser at sjøfinnene i Tysfjord er etterkommere av de som bosatte seg i
Malangen under Kong Hagens tid, så mener jeg at Jan Hansen kverulerer når
han hevder at dette ikke viser at sjøfinnene i Tysfjord i 1596 er
etterkommere av bjarmere.
Det må i alle fall sees som et indisium på at sjøfinnene i Tysfjord på det
tidspunkt ikke er blitt lappifisert, for den samme Lagmann Peder Hansen
opplyser i et skriv 4 år tidligere (fra 1592) at der bor kun 3 lapper i
Tysfjord de øvrige 500 er sjøfinner. Dette viser at Lagmann Peder Hansen
kjenner til både sjøfinner og lapper, men han plasere dem ikke i samme
gruppe.
Et annet spørsmål er om ikke bjarmere og karelere er de samme. Svært mange forskere mener det. Det fins ingen støtte for Thomas Bech sin luftige teori om at bjarmerne var lapper.
Her får dere Lagmann Peder Hansen i Steigens ærklæring om sjøfinnene i Tysfjord fra 1596:
_———Haffuer dij [Sjøfinnerne] hafft vdj Konning Hagens Thiidt en
Preuelege, som
er dennom fra kommett, Liudendis Att for:ne Konng Hagen haffuer giffuett
dennom en
Stoer fiordt, Att bygge och besidde som Kallis MaalAhnger Ligendis Jmellom
Thrumsundt
och Sænien Leenn Och siiden haffuer dij dragett Aff enn fiordt och thill
enn Annden, Och
er bleffuen saa Manngfoldig, Att der er well meere end 1/2 M [et halvt
tusend] Medh dieris
quinder och Børn, Vdj enn fiordt Liggendis vdj Saltenn wiid Naffnn
Tydzfiordt, Och Er
dett itt Armt Barbariske och itt øslitt folck———
[Paa Arkets Bagside er paategnet:] Peder hansis Erklering, thend thrette,
emellom
Suerrig oc Norge findeschatt oc lappeschatt angaaende. Item, om grentzen
emellom Rus-
land oc Norge. est facta Anno 1596. Mense septembrj hæc relatio._
An dette ser vi at sjøfinnene ikke var bare samer selv om det nok kunne finnes samer blant dem.Vi ser opså at dokumentasjonen for at sjøfinnene i Tysfjord var bjarmere er bedre enndokumentasjonen for påstanden om at de var samer.
Er Jan H. gått i selvsving nu? Løpende innlegg uten å vente på svar, tyder kanskje på det. Det er en tilstand som oppstår når en får panikk, og føler at egne argumenter står på kanten av stupet. Jan H. som til de grader har maset på andre om kilder og om gjentakelser til andre gir opp av bare gentakmas, bør i det minste avkreves navnet på den finske historikeren han her trekker frem.
Der et en kjent sak, og godt dokumentert at en del karelerne allerede i det 1300 årundre har bosatt seg i nordnorge og at deres forfedre har utgjort en del av sjøfinnene.
Men Jan Hansen beskylder likevel meg for å gi feil opplysninger og skriver følgende:
Den karelske bosetningen gjalt kun innover i Gandvik i Kvitesjøen helt til Vælijoki hvor innvandrende karelere hadde begynt å blande seg med den lokale samiske befolkningen…..
Denne framstillinga til Jan Hansen, står sterkt i strid med karelerne og finnenes egen historie. Den står også i strid med norsk historie, for Schnitlers grenseprotokoll, bind III, Oslo 1985, Kapitlet om Finnmarkens Beskaffenhed, art 8 side 110, omtaler karelerne som Karlgamsfinner. Karlgamsfinnene (karelerne) blir så omtalt å holde til i Peisen og Munkefjord.
Anders Ole Haugli, Balsfjord bygdebok, peker på at det eldste kjente navnet på Nordkjosbotn i Balsfjord er “Cargam”. Det har vært vanlig å knytte dette navnet til Kargamfinnene (karelerne). Og vi har navnene Kariel og Karlebotn i Varanger.
Finsk historie oppgir at karelerne har reist minnesteinen på Mortensnes i 1302. Men i Samisk historie er den kun en samisk offerstein uten at man går innpå hvem som har reist den.
Hvem er det som har bygd de små byanleggene langs Finnmarkskysten, mangeromstuftene, om ikke karelerne? Utgravningene har påvist brolagt vei, brønn og ovner av finsk type. Når forskningssituasjonen per i dag er den at vi har så vidt mange skriftlige kilder og utgravinger som gir indisier på karelsk bosetning helt ned til Balsfjord og Malangen (de russiske skattelistene), så syns jeg det er lite faglig profesjonelt av Jan Hansen å komme med denne bastante påstand, nemlig: _Den karelske bosetningen gjalt kun innover i Gandvik i Kvitesjøen helt til Vælijoki… _ , og på toppen av det hele beskylde andre for å fare med feilinformasjon.
Det er kjempeflott at du innrømmer.Thomas Bech, at de også de finsktalende går under navnet finner eller finna. For da er vi enige om det. Så er det likeledes flott å høre at du bare “tror” at de finskættede gikk under navnet kvener på 1800-tallet. For det er ikke tilfelle. Ordet kven ble skjelden brukt. Det var finna som var vanlige. Det var helst forfattere og tjenestemenn som noen ganger kalte de finsktalende for kvener. De var ikke vanlig på 1800-tallet at folk seg i mellom brukte betegnelsen kvener. Vi har derimot flere vitnespyrd som at det ble ansett som ufint å bruke ordet kven om en finne. Nærmest på samme måten som det var ufint å bruke ordet “lapp” om en same. Vi kjenner til en rettsak fra Øst-Finnmark hvor en finsktalende mann var tiltalt for å slått en annen. Han forklarte seg slik: _Han kalte meg for en kven, og det er jeg ikke. Så ble jeg så sint at jeg slo til ham. _Dommeren frikjente finnen for å startet slagsmålet.
Jeg hører til stadighet ordet finnan om finner. Sist i jula, da jeg var på skisenteret i Levi, og hørte en mann fra Tromsø si: Ja, eg må si finnan har fått til et flott skisenter her. Jeg har også sett et leserinnlegg i Nordlys med følgende: “Finnene har stjelt julenissen fra oss”. Dette utsagnet har jeg også hørt som. Finnan har stjelt julenissen…. Til det har eg svart: “Det gjør ikke så mye, vi har jo nissa nok her hjemme”.
Jeg er gått kjent med at også samene har vært kalt “finna”, men i dag er det mer vanlig å bruke ordet same. I dag er det mer “saman og finnan” tidligere var det “lappan og finnan”.
Nei det gjør jeg ikke. Men benekter du, Thomas Bech,, at den folkelige betegnelsen på de finsktalende også har vært “finna”?
Det ble tilsatt landmålere som … i Atafjorden … målte ut 264 boplasser og omlag 2000 slåtter. Amtmannen skrev ut skjøter, som ble sendt til København til ratifikasjon. Her ble de undertegnet av kongen og en rekke høye embetsmenn og forsynt med kongens segl. Det er neppe noen andre fylker som kan/kunne vise til så mange kongeskjøter, en historisk begivenhet som ikke en eneste gang er omtalt i Norges historie.
Du besitter en en masse god kunnskap, men du skjemmer den ut ved påstander som du snapper opp av løste lufta. Vi kan ta et eksempel fra ditt siste innlegg, hvor du skriver om Thomas von Westen: Her kan jeg se fra kilden Grete la ut at Thomas von Westen vurderte å sende kvener til Seminariumet, men likevel sendte ned noen samer som opprinnelig var planen. I denne setningen påstår du at Thomas von Westen endret planene om lærere for kvenene, jfr at du skriver:_ men likevel sendte ned noen samer som opprinnelig var planen._ Poenget i denne saka var at Thomas von Westen døde in 1727, og satte selvfølgelig ikke i verk noen planer lengre. Men det har du øyensynlig ikke fått med deg. Leser du overhodet det andre skriver her på spalten, eller har du lesevansker?
Så kjører du videre på med: Jeg trodde Jens Petter Nielsen hadde feiltolket kildene og jeg vurderte derfor å erklære denne kilden som ugyldig, …..Her sier du at du skal avgjøre om Jens Petter Nilsen har feiltolket kilden og eventuelt erklære denne kilden som ugyldig. Dette utsagn er jo til de grader navlebeskuende for deg som person. Du kan vel ikke ha fullmakt til å avgjøre om en kilde er gyldig eller ugyldig? Er det derfor du driver å forandrer på kilder, – at du mener at de kildene du ikke liker er er feil, og så skal du rette på dem slik at de, etter ditt syn, blir riktige?
Forrige gang var du ute og slengte med leppa om at noen her på tråden hadde skrevet at for 4 -500 år siden var det bare kvener i Finnmark. Da det viste seg at det var du selv som hadde skrevet dette, og jeg ba deg sjekke i dine egen notater, ble du stille i noen dager for etterpå å komme tilbake med nye falske påstander.
Jeg tror vi nå får en gjentakelse av det samme. Du blir stille i noen dager, for deretter å komme tilbake med nye “påstander” som ikke er etterrettlige. Det er DU og ingen andre her på tråden som har skrevet at: samene måtte gentestes for å påvise at de var eget folk. Utsagnet er kanskje noe du har hørt på puben i Kautokeino, Hammerfest eller Alta, men det hører ikke hjemme her.
Jeg har lagt merke til at du skjuler deg bak annonymitet. Det kan jeg godt forstå. Folk i Kautokeino er godt opplyste folk. De ville ikke akseptert at noen “av deres egne” driver å slenger ut så mange merkelige påstander som du slenger ut her. De ville nok “tatt seg en prat” med vedkommende om de hadde vist hvem han var.
Så går Knag videre med å omtale jordbruket og reindriften hos finnene i Porsanger, Tana og Varanger. Så skriver Knag at på Seiland har Klubbefinnerne deres tamme reinsdyr. Dette er et uttrykk jeg aldri har støtt på tidligere. Har du, Thomas Bech. som er fra det distriktet, noen ide om hvem Klubbefinnerne kan være? Hva skiller Klubbefinnerne fra de øvrige finner?
Så skjønner jeg det slik at du, Thomas Bech, baserer din tolking på at alle steder hvor det står skrevet finner så menes det finner. Som du nok kjenner til så mener jeg at dette blir en så primitiv og forenklet tolkning at jeg kan være med. Man må nok gå inn på næring, språk og andre forhold når man skal skille mellom ulike finner. Dette spørsmålet lar jeg likevel ligge. Men jeg vil gjerne at du, Thomas Bech, forteller oss hvordan du går fram for å tolke inn ordet sjø- ut fra denne teksten. For du skriver at disse finnene er sjø-(samer). Jeg skjønner ikke hvordan du kommer fram til det, når vi vet at finnene i Alta drev sitt jordbruk oppover langs elva, helt opp til Gargia.
Det er interessant det du skriver om motstand innad i misjonskollegiet, bla annet fra Eilert Hagerup, mot at det skulle gis opplæring i “guds ord” på finsk. Finner du ut mer om dette, så er jeg glad om du deler det med oss andre.
Kan de ha vært slik at kvenene representerte en annen fortolkning av bibelen allerede den gang. De må jo ha fått sine bøker noe sted i fra, kanskje fra de bibler som ble trykt i Stocholm og/eller Åbo. Svenskene hadde jo en kirke i Kautokeino og også i Markkina (ved Karesuando). Kanskje kvenene i Alta hadde hentet sine bøker (bibler) derfra og herunder hatt kontakt med den svenske/finske geistlighet. Det var ikke så lett å få tak i finske (karelske) bibler på den tiden, og slett ikke i Norge. Men det kan jo også ha vært slik at de finsktalende kvenene var i et stort flertall, og misjonærene var engstelig for at lappisk (samisk) skulle forsvinne helt.
Et er sikkert, det er fra misjonærene fortielsen av det finske/kvenske språket i landsdelen har sin rot. Og særlig fra Knud Leem. Når man leser ham, virker det som om det ikke fins annet enn samer i landsdelen. Derfor er Knud Leem som kilde blitt “uhyre populær” blant de som skriver om samisk historie på tråden her.
Her er du Marianne Solli inne på et viktig tema. Jeg mener som deg, om jeg har forstått deg riktig, at kvenene må få urfolksstatus dersom samene fortsatt skal skal ha det. Slik situasjonen er i dag er forskjellsbehandlinga et stort hinder for kvensk/finsk kultur-reising.
Urfolksstatus får man ved at man selv ærklærer at man er urfolk og at andre folk aksepterer (ratifiserer) at kvenene er et urfolk i nord. Kvenlandsforbundet (KLF) har ærklært kvenene som et urfolk (i tillegg til samene) i nord, men Den norske regjering har ikke akseptert (godkjent) det. Heller ikke våre samiske naboer har akseptert at kvenene er urfolk sammen med dem. Samene liker seg i rollen som enebarn og vil ikke ha søsken inn i redet (familien).
Men saken er også såvidt komplisert at det er bare en del av kvenene (KLF) som har ærklært kvenene som urfolk. Den andre kvenske organisasjonen, Norske Kveners Forbund, godtar ikke at kvenene er urfolk. Dette spørsmålet er hovedgrunnen til at de to organisasjonene skilte lag på landsmøtet i 2006. Den tredje organisajonen, Norskfinsk forbund, med hovedkontor i Vadsø oppfatter seg som “innvandrere fra Finland”. De blir derfor ikke berørt av dette spørsmålet.
Derfor opplever du, Marianne Solli, meningsforskjeller. På den ene siden står de kvener som mener at kvenene er et urfolk som har vært i her før grensene ble satt. På den andre siden står de kvener som mener at kvenene er en innvandret minoritet. Disse kvenene står skulder ved skulder med de samer som ønsker at samene skal være enebarn. Det er bare å hive deg med i debatten og danne deg opp din egen mening om hvilken linje son høres mest sant ut.
Det er feil av deg å være så unøyaktig at du skriver: omtaler meg som en sitatfusker og løgner fordi jeg tolker dette til at det er sjøsamer det omhandler. For det er ikke det jeg gjør. Tvert i mot skriver jeg at det er OK at du tolker, men du må oppgi hva som stod i den opprinnelige teksten og skrive at dette er din tolkning. Da er alt OK.
Hvordan ble det med dette sitatet fra Schnitler som du ennå ikke har gjenngitt på korrekt måte.
Hensiktene med debatter som dette er å utveksle informasjon. Og da er det viktig at hver av deltakerne er nøyaktige med å gjenngi kildene slik de virkelig er. Enhver omskriving av kildene er å betrakte som fusk og forfalskning.Om du skal fortsette med å slenge ut forfalskede sitater ser jeg ingen hensikt i å delta i et ordskifte med deg. Det er OK at du “tolker” at skribentene med dette mener samer, men du må oppgi om det i kilden står: finner, lapper, sjølapper, sjøfinner, bygdelapper, lappfinner, fjelllapp, fjellfinn, eller annen betegnelse. Dette har betydning for tolkningen av utsagnet, og jeg foretrekker å tolke selv.
Forrige gang du ble tatt på fersken i sitatfusk hevdet du at Schnitler hadde brukt ordet samer. jeg ba deg om å bli mer presis og gjenngi det som stod i Schnitler på det aktuelle punktet, eventuelt oppgi sidetall, så viste det seg at det hele var bluff. Jeg ville gjerne ha avklart hvilket ord, men det kunne du ikke.Heller ikke kunne du oppgi sidetall. Jeg vil gjerne at du nå retter dette opp ved å oppgi sitatet slik det var.
Du kan gjerne legge til din tolking, men du må slutte med å omskrive kildene. De må stå med det ord som skribenten har brukt.
“Kvenbevegelsen aksepter ikke at genforskning kan gi svar på hvem som er nordmann, finne eller same. Ut fra vårt syn fins det ikke noen rene samiske gener eller noen rene finske gener. I alle fall har man ikke kunnet påvise noe slikt ennå. Det dreier seg om tre språklige/kulturelle grupper. Det er en god blanding av gener fra flere kanter i den nåværende befolkninga i nord.”
Jeg syns dette er godt formulert. Og det er helt i tråd med moderne sosialantropologisk forståelse. For som jeg har prøvd å si gang på gang, er etnisitet en syntese av språk, kultur og genetikk, – der språk veier tyngst, og genetikk blir uten betydning, dersom de to førstnevnte (språk og kultur) er til stede i en eller annen grad.
Ikke dermed sagt at genforskningen bør opphøre. For den er uvurderlig når det kommer til å skulle avdekke vandringsmønstre blant de menneskene som koloniserte Europa etter siste istid.
Ja, ikke nok med det. Den har faktisk også fastslått at vi “hadde oss” med neanderthalerne – som allerede bodde her – da vi ankom Sør-Europa for pluss/minus 50.000 år siden. (Vi vet dette, fordi neanderthalernes DNA i all hovedsak er kartlagt. Og haplotyper fra dem finnes blant europeere, men ikke blant afrikanere. Det betyr at homo sapiens støtte på neanderthalerne i de nye områdene de koloniserte etter å ha vandret ut fra Afrika.)
Jeg syns dette er spennende ut fra et sosialantropologisk perspektiv. For det vi vet, er at homo sapiens utkonkurrerte neanderthalerne. De døde ut. Samtidig viser genetikken at vi fikk barn med dem. Det betyr at vi må ha vært nært beslektede i utgangspunktet. (Blir avstanden for stor, får man sterilt avkom, som for eksempel når hest og esel parrer seg. Resultatet blir muldyr.)
Hva skal til for at en mann vil ligge med en kvinne? Det handler vel om flere ting. Først og fremst personligheten. Men hakk i hæl utseendet. Jeg tror neanderthalkvinnene må ha vært tiltrekkende, siden vi jo tross alt satte barn på dem. Forskning (så langt) tilsier at de ikke hadde et like velutviklet språk som homo sapiens. Men hvor viktig er egentlig intellektuell artikulasjonsevne i sengehalmen? Mannens sæd finner alltid vei dit den kan skape etterkommere.
Tja, når det gjelder “dine” distrikter, Hammerfest og Porsanger, så drev nok ikke sjøfinnene så mye med jordbruk av klimatiske årsaker. Men både i Alta, Lyngen og Steigen, omtales korndyrking.
Nå mistenker jeg deg igjen for å komme med feile sitater, og blander inn dine egne tolkinger, for du skriver: sjøsamene drev utstrakt reindrift med flokker opp mot 800 rein ifølge Niels Knags manntall fra 1694. De var organisert i små “byer”, som de flyttet etter årstiden. Kan du oppgi sidetall i Niels Knags manntall fra 1694 hvor det står skrevet: SJØSAMENE !!! drev utstrakt reindrift?
I 1714 ble det opprettet et misjonskollegium i
København. Den skulle drive misjonsarbeid i de danske koloniene
(Finnmarken og Nordlandene var en av disse koloniene).
Sentralt i misjonskollegiets planer stod de to unge studentene Thomas
von Westen fra Trondheim og Hans Egde fra Harstad. Da Hans Egde i 1721
dro til Grønland var det som Grønlands apostel. Og da
Thomas von Westen dro nordover i 1716 var det nok som Lapplands
apostel.
Men omstendighetene forandret nok noe på dette, for i Den nordiske
misjonshistorie av Hans Hammond i 1787, blir Thomas von Westen omtalt
som «Lappernes og Finnernes apostel».Denne opplysningen
hos Hammond, som er faghistoriker, bekrefter for øvrig at befolkningen
bestod både av finner og lapper, og ikke slik det her på tråden blir
påstått, – kun av samer!
Det var i forbindelse med sitt oppdrag som misjonær i Lappland at Thomas von Westen etablerte en skole i sin hjemby Trondheim for opplæring av misjonærer. Denne skolen fikk navnet Seminarium Scholasticum .Under dette navn fungerte seminariet (skolen) til Thomas von Westen døde i 1727, hvoretter seminaret ble midlertidig stengt. Seminaret ble gjenåpnet i 1752 under navnet Seminarium Lapponicum med Knud Leem som professor. Seminaret var i drift inntil Leem døde i 1774, da det ble nedlagt for godt. Seminaret har således i sin virketid kun hatt to ledere, hvorav Knud Leem som den siste. Leems virksomhet er viktig for han utviklet en strategi som kom til å prege misjonen, kirken og administrasjonens holdning til minoritetene i nord. Den skal jeg i det etterfølgende gå inn på.
Da Thomas von Westen på sin første misjonsreise kom til Alta, fikk han besøk av noen “qvæner” som “eiede og kunde lese i qvænske Bøger”. Kvenene hadde således allerede anskaffet seg bøker og leseferdigheter på egen hånd før misjonærene kom. Arbeidet til misjonærene kom derfor til i første omgang til å rette seg mot lappene. Kanskje fordi at lappene ikke hadde leseferdigheter, men kanskje også fordi at kvenene i Alta og Thomas von Westen hadde «røket litt uklar» om fortolkingen av Bibelen. Han (Thomas von Westen) bemerker nemlig om kvenene i Alta at de «forstod ikke det de leste». Likevel gikk det ikke lengre enn til 1727 før Morten Lund (Westens medhjelper) foreslo at man også skulle sende to “Qwænedrenge” til seminaret i Trondhjem.
Men det gikk ikke slik som Morten Lund foreslo. Thomas von Westen døde samme år, og Knud Leem fra Hamran i Vest-Agder ble den ledende kraft i det videre misjonsarbeidet. Det ser ut som om at ved Knud Leems inntreden på misjonsarenaen, forsvant også planene for misjonsvirksomhet og skoleopplæring for kvenene ut av misjonens planer. Vi hører ikke mer om dem i årene som følger. Mer om Knud Leem i neste artikkel fra meg.
Knud Leem var fra
Hamran hvor faren var res. pastor. Han ble tidlig opptatt av lappene og
misjonsarbeidet blant dem. Han studerte teologi i København og kom i
1725 første gang til Porsanger som misjonær.
Leem gikk aktivt inn for sin rolle. Han anskaffet seg samedrakt, og
utkledd som same, gikk han rundt og pratet til folk på det samisk han
hadde lært på kurser og ved selvstudium. Dette har trolig vært
kommentert av folk, for han omtaler sin egen opptreden og forsvarer seg
med at han på den måten kom i nær kontakt med «folket», i alle fall med
barna, – ifølge eget utsagn.
Leem ble kjent med den samiske læreren Anders Porsanger. Samarbeidet førte til boka: «_En Lappisk Grammatica etter den Dialect, som bruges av Fjell-Lapperne udi Porsanger-Fiorden»_. Senere kom flere bøker om lappene og finnene, som han, i motsetning til andre i sin samtid, slo sammen til en gruppe. Leem ble etter hvert den ledende skikkelsen i arbeidet med misjonen. I 1752 ble Seminarium Lapponicum gjenåpnet og Knud Leem utnevnt til professor. En stilling han hadde til sin død i 1774. Anders Porsanger fulgte med Leem til Trondhjem og var lærer på seminaret.
Knud Leem, kan neppe omtales som «kvenens venn». Han benektet nærmest at kvenene eksisterte, han nevner dem sjelden i sitt omfattende forfatterskap og slett ikke som en del av distriktets kultur. Det mest oppsiktsvekkende er vel at Leem, til tross for at han flere ganger er innom landsdelens historie, har lest mye, også «hopper bukk over» at birkarlene har eksistert.
Hos Knut Leem finner vi således starten på tradisjonen med usynliggjøring og benekting av det finske språkets tilstedeværelse i landsdelen. Hans forfatterskap kom til å dreie seg om lapper, og på en finurlig måte bruker han begrepet «finner» som et synonym for «lapper» og nevner ikke at det i landsdelen også fins en gruppe som snakker finsk. I stedet argumenterer han for at lappisk, finsk, samojedisk, estisk, mfl er samme språk. Den debatt som foregår på disse sider følger således en tradisjon som går tilbake til Knud Leem. Han er også den forfatter fra 1700-tallet som flittigst blir sitert her på tråden av de som helst vil fjerne finsk språk fra landsdelens kulturlandskap.
Knut Leems strategi, med sammenslåing av lapper og finner til en gruppe, var nermest uten støtte i hans samtid. Da hans bok Beskrivelse av Finnmarkens lapper skulle trykkes, sørget misjonskollegiet for at den fikk et vedlegg skrevet av historikeren Johan Jessen Skardebøl: «_Om de Norske Finners og Lappers Hedenske Religion_». I dette «sluttkapittelet» i Leems bok, er vi tilbake i virkeligheten: Lapper og finner er to forskjellige folk. Denne boken bygger på notatene til Hans Scanke, rektor ved Trondheims katedralskole, som også ser finner og lapper som to forskjellige folk. Det samme finner vi hos historikeren Peter Fredrich Shum, som jeg har omtalt overfor.
Til tross for at Knud Leem er nesten ensom med sin strategi, som virker å være å heve samisk ved å trykke ned finsk, så opphøyes altså Knut Leems bok i de kretser hvor man fordreier historien i landsdelen til å være kun en samisk historie. Det gjør man uten å nevne at samtiden hadde en annen og mer realistisk beskrivelse av befolkningen enn den høytsvevende og diffuse misjonær Knud Leem. Fortielsene og forfalskningene har gått så langt at en begavet ung mann mann fra Hammerfest, Thomas Bech, med interesse for historie, ikke har hørt om den norske historieskrivningen, men betegner selveste Peter Fredrich Shum som en ukjent danske.
Hva kan så være grunnen til at Knud Leem og en del misjonærer rundt ham valgte en strategi med å løfte det samiske ved å undertrykke det finske. Jeg kan ikke finne annen forklaring på det enn at de har observert at de samisktalende var få i antall og at de finsktalende var mange fler. De har derfor vært engstelig for at lappisk (samisk) helt skal bli inkorporert i finsk, og på dette grunnlag har grepet til en strategi som innebar nedtoning av det finske/kvenske. En strategi som har fulgt oss som en plage fram til i dag. Den har ført til en undertrykking av det finske og har gått så langt at det finske er i ferd med å forsvinne helt.
Her må det være på sin plass å gjøre oppmerksom på at dette utsagnet fra Thomas Becher usant. Kvenbevegelsen aksepter ikke at genforskning kan gi svar på hvem som er nordmann, finne eller same. Ut fra vårt syn fins det ikke noen rene samiske gener eller noen rene finske gener. I alle fall har man ikke kunnet påvise noe slikt ennå. Det deier seg om tre språklige/kulturelle grupper. Det er en god blanding av gener fra flere kanter i den nåværende befolkninga i nord.
Du kan trygt, Marianne Solli, lese og følge sidene til Suonttavaara.se. De er laget av alminnelige arbeidere og husmødre, (amatørhistorikere) fra Karesuando i Sverige. Det gamle navnet på Karesuando er Suonttavaara. De er ikke ute for å fordreie historien. De har god oversikt over sine slekter så langt tilbake man kan følge dem. Men de ønsker at det som er rett og riktig om deres forfedre skal komme fram. De er lei av å bli overkjørt av de norske historieforfalskningsaktivistene, som vil definere dem og deres forfedre som samer. De snakker finsk (meän kieli) og det har også deres forfedre gjort. De har rett til å definere sin egen historie, men Jan Hansen her på tråden vil ikke innrømme dem den retten. Han har derfor sjikanert bygdefolket i Karesuando som “brunkvenske”.
Det er sant at vi, Kvenlandsforbundet (KLF), arbeider for en likestilling av samer og kvener/finner. Dersom samene skal være under ILO-konvensjonen skal kvenene/finnene også være det. Etter mitt syn er det ikke nødvendig at noen av gruppene er under ILO-konvensjonen. Det viktigste er at alle mennesker har en likeverdig rett til lik og rettferdig behandling.
Det er ikke sant at en likestilling mellom samer og finner vil gå ut over samene. Det som er tilfelle, og som foregår i dag, er at en del samer arbeider med å løfte samisk ved å undertrykke finsk/kvensk. I den forbindelse forfalskes så finnenes historie i landsdelen. Muligheten for de maktbegjærlige til å undertrykke det finske språket blir selvsagt kraftig redusert om samisk og finsk blir likestilt. Men gjør nå det så mye om de mister denne hobbyen, som består iå mobbe ut det finske. Jeg tror ikke det ville skade om de blir fratatt denne muligheten. For på lenge sikt skader de også det samisk samfunnet med denne virksomheten. Jeg vil komme tilbake med mer om dette temaet etter hvert.
Ja, nå er jeg virkelig overrasket. Kan du Jan Hansen, forklare oss hvordan ARKEOLOGIEN !? påviser tilstedeværelse av samisk SPRÅK i Finnmark for 2000 år siden???
Er der funnet steintavler eller potteskår med samiske skrifttegn, eller?
Du spurte tidligere: Så hva er de språkhistoriske bevisene på at suomi-finsk språk eller “kvensk” var tilstede her før de store innvandringsbølgende på 1700-1800-tallet?
Vi kan jo begynne med navnet Ruija som er et finskspråklig navn på kysten av Nord-Norge og Kola. Det er belagt i Kalevala-sangene. Disse kan man med sikkerhet belegge til tiden før år 1200, – trolig fra perioden 500 – 800. Har du noe tilsvarende samisk belegg fra Nord-Norge som beviselig går så langt tilbake?
Begge disse to listene er skattelister. I Sverige var en “skattelapp” en
person som betalte “lappskatt”. Lappskatten var en skatt som ble betalt for
retten til å drive jakt, fiske og fangst. Motstykket til lappskatt var
landskatt/landskyld Dette var en skatt som ble betalt for å dyrke jord.
I finsk språk blir disse skattegruppene oppdelt i som “lappalainen” og “lantalainen”.
Skatteinnkreverne spurte ikke etter hvilket språk skattemannen snakket, om
han var same elelr finn, og baserte skattleggingen på det. Nei. som rimelig
kan være, skatteoppkreveren baserte seg på hvilken næring skattemannen drev.
Jakt/fiske eller jorddyrking?
I Norge var sjøfinneskatten en skatt som ble betalt av "sjøfinner"i Norge etter en avtale mellom bjarmerne og Håkon den 5 Magnusson. Heller ikke de norske skatteoppkreverne spurte om hvilket språk skattemannen snakket til daglig, men konstaterte at de var finner (fellesbetegnelse) og således hadde rett til å betale finneskatt etter avtalen med Håkon den 5 Magnusson.
Men godeste, Thomas Bech, det er nær 300 år i mellom sjøfinnene på 1500-tallet og de etnografisk kart i 1861. På disse 300 årene har det skjedd mye. Bl a har vi hatt en stor innvandring av lapper (samt noen kvener) fra Sverige og Finland. Denne innvandring av lapper er godt dokumentert. Sognepresten i Lyngen, Andreas Sommer, skrev i 1771 at befolkningen i hans distrikt er 10-doblet i løpet av 50 – 60 år, og at nykommerne er fattige lapper som har bosatt seg for fiskerienes skyld. Andre kilder, fra andre fjorder, bekrefter det samme.
Thomas Bech kan ikke late som om denne folkeflytting av lapper (samer) ikke har skjedd, og prøve å lure oss til å tro at den samiske befolkning vi har i 1861 er tilkommet ved naturlig tilvekst fra sjøfinnene 300 år siden. Kildene forteller jo noe helt annet.
Denne teorien til Thomas Bech, tror jeg vi foreløpig kan legge på is. Det er skrevet massevis av vitenskapelige avhandlinger og bøker om bjarmerne. Det var et stort jordbruks- og handelsfolk som hadde sin base ved Kvitsjøen. De hadde egne konger og de var i stand til å yte militær motstand da vikingene begynte å plyndre Bjarmeland. Feks anser finske historikere at Kajani-området opprinnelig var en del av Bjarmeland.
Intet av den forskning som hittil er gjort nevner lappisk (samisk) som en mulig opprinnelse for bjarmerne. Jeg tror nok vi får vente på noe mer konkret fra Thomas Bech før vi trekker slutninger om at bjarmerne var samer. Det ville i tilfelle bli litt av en sensasjon. Tanken har overhode ikke støtte i alle de kildene om bjarmerne som tross alt fins og heller ikke støtte i forskningsitteraturen. Martti Havio har skrevet en bok om Bjarmelands vekst, storhetstid og undergang. Den bygger på forskning og skriftlige kilder. I følge de fleste kildene gikk Bjarmeland under på grunn av krigen med Mongolerne. Mer om det senere.
Jeg ser på nettet at Konservator Per Martin Tvengsberg ble bestyret for Hedemarksmuseet allerede i 1967. Det forundrer med derfor at du ikke kjenner navnet siden du oppgir å bo i området. For jeg hadde oppfattet at din interesse for historie var ekte og ikke drevet av en feberilsk søking etter argumenter for at “samene kom først”. Jeg tar alt i beste mening og tror fortsatt at du, Jan Erik Gaup, har seriøs interesse for historie.
Det er ikke nye opplysninger Per Martin Tvengsberg kommer med om den finnebefolkninga som bodde på Finnskogene før de nåværede skogfinner ankom på 1500 – 1600-tallet. Disse opplysningene finner vi allerede i de intervjuene som Carl Axsel Gottlund gjorde på Finnskogene i 1821. Publisert i Dagbok over mine vandringar på Wermlands och Solørs finnskogar 1821. Jeg har utgaven utgitt på Gruetunet museum i 1986. I den finner du omtale av disse “urfinner” (de heter faktisk så i boken) på sidene 529 og 530. Der står det at en av årsakene til at skogfinnene slo seg ned nettopp på Finnskogene var at der levde restene av det gamle finnefolket, som var blitt sterkt redusert under “digerdøden”. Dette i tillegg til behovet for nytt åkerland. Skogfinnene kunne også for Gottlund påvise restene av elggropene hvor de forne finner fanget elg og slagghaugene etter urfinnenes smelting og smiing av jern. Iføge denne boken hadde de vært dyktige nettopp i jernbearbeiding. De av dere som leser dette som er intereserte, får låne boka og lese selv.
Og så skal jeg til slutt nevne for deg, Jan Erik Gaup, at jeg setter stor pris på at du lærer deg finsk. Husk på at man aldri blir så dyktig at man ikke har behov for å lære mer. Ydmykhet overfor egen mangel på kunnskap er en sentral del av finsk kultur og selvbilde, men også evnen til å skjelne mellom sannt og usant og ikke la seg lure av bedrevitere har en sentral rolle. Jeg vil ikke gå inn på en diskusjon med deg om hva som er riktig/uriktig finsk, hva som er korrekt bokmål og hva som må plasseres i gruppen dialekt. Men jeg skal likevel denne gangen nevne for deg at setningen du la ut: Elkoon sekä Suomi että suomi!, er litt feil. Elkoon strider mot vokalharmonien og er ikke noe ord i finsk. Det må enten være Eläköön eller Älköön. Dersom du skriver eller sier: Eläköön Suomi että suomi! så betyr det: Leve Finland og finsk! Og det er vel også dette du mener. Bruker du derimot ordet: Älköön, så er det en type nektende kondisjonalis: Måtte det ikke finnes …….! de omtalte ting. Og det mener du ikke, det vet jeg!
Jeg er delvis enig. Men bare så
langt at at INGEN skal tildeles urfolkstatus.
Urfolkstatus betyr krangling om Ilo-konvensjonens 169-tolkning, sære
rettigheter, sameting (kventing?) osv. osv.
Er det så vanskelig å godta at det har forekommet en sammensmelting av flere
etniske grupper i dette 1000-årsriket?
Jeg ser at Peder Hansen ikke nevner ordet “bjarmer”. Han nevner kun at Kong Haakon har gitt dem (sjøfinnene/bjarmerne) et privilegium til å sitte på sine jorder mot at de skulle delta i forsvaret av Norge. Men er det ikke så at alle steder hvor vi ellers omtaler privilegiene gitt av kong Håkon, så knytter vi det til fortellingene i Håkon den 5 saga om at han gav bjarmerne rett til å slå seg ned i Malangen? Er det ikke også slik at danskekongen på 1600-tallet sendte ut en forespørsel og ba tjenestemennene undersøke mer om bjarmerne og deres nedsettelse.
Disse dokumentene tyder jo på at sjøfinnene på 1500-tallet i hovedsak var bjarmere og således snakket et finsk språk. Så kan man jo diskutere hvem bjarmerne var. Jeg mener de var forfedrene til Nord-Karelerne. Noen har også ment at de var forfedre til vepserne. Uansett, så er det hevet over tvil at bjarmerne snakket et finsk språk. Vepserne snakker et vestfinsk språk og er språklig sett nære slektninger av finnene (hämäläiset), mens Nord-Karelerne snakker det østfinske språk, de er, språklig sett, nære slektinger av kvener (kainulaiset). Jeg har besøkt begge gruppene. Med mitt finske språk fra Lyngen kan jeg kommunisere relativt greitt med dem selv i dag.
Og så må du ikke glemme at Ottar skriver at finnene og bjarmerne snakket nesten samme språk. Opplysningen til Ottar er således et indisium på at sjøfinnene snakket en variant av finsk. Men lappene derimot, snakket i hovedsak lappisk. I så måte har samisk vært representert i landsdelen i lang tid. Men samisk har altså ikke vært alene. Det er dette, at samisk har vært alene, dere uten grunn driver å gneger på. Både samisk og finsk har en så gammel historie at begge gruppene, eller ingen, skulle vært tildelt urfolksstatus. Det er på grunn av historieforfalskning vi har fått vedtaket om samene som eneste urfolk i Norge. Jeg syns ikke det er urimelig at begge gruppene skal ha urfolksstatus, dersom slik status skal opprettholdes.
Men dette er jo, Jan Hansen, ikke sant. Olaus Magnus plasserte ikke “Scricfinnia” _sånn ca mitt i finsk Lappland _. Olaus Magnus plasserte “Scricfinnia” i Tornedalen. Vi ser tydelig at kirka i Torneo ligger i “Scricfinnia”. Siden du bruker uttrykket "sånn ca mitt i finsk Lappland " så skjønner vi at du ikke liker at Tornedalen og Scricfinnia er de samme, men når man arbeider med historiske kilder man man tåle at det av og til dukker opp en og annen opplysning man ikke liker. Formålet med historieforskning er ikke å finne fram til de opoplysningene man liker, det er å forsøke å finne fram til det som er sant.
Jeg lurer på, hvordan du Jan Hansen, vil begrunne at området “Scricfinnia” i 1518, var et hovedsaklig samisk område. Olaus Magnus beskriver jo markedet i Torneå i detalj. Både, lapper, bjarmere, karelere og kvener mfl var på markedet. Han skriver at kvenene kom med opp til 300 rein i raiden. Hvordan kan du mene at Torneå var “et hovedsaklig samisk område”?
At, Thomas Bech, bruker Fritjof Nansens bok som et slags “motbevis” på det som Olaus Magnus har skrevet blir helt feil, for Fritjof Nansen levde nær 500 år senere enn Fritjof Nansen. Olaus Magnus hadde selv vært i Scricfinnia, og snakket med skrikfinnene, han er en førstehåndskilde. Fritjof Nansen var uten tvil en kjekk og flink mann, men han har jo ikke vært i Scricfinnia, mens dette temaet var aktuelt. Thomas Bech bør heller komme med utsagn fra skribenter som levde samtidig med Olaus Magnus om han skal påvise at Olaus Magnus tar feil. Dem er det mange av, men ingen avviker fra Olaus Magnus.
Selv har jeg gentestet meg, som du vet, og min ‘kvenske’ mor med sine aneformødre tilbake til for 17000 år siden har samme genmateriale som de også finner hos nålevende samiske folk, noe som nok hadde bekymret henne, hvis hun hadde levd. :) Hun var stolt av sin kvenske bakgrunn, noe hun selvsagt kunne være.
Ellers er jeg glad for at jeg fant dette forumet mens jeg var ganske langt nede. Det har fått tankene mine penset inn på noe interessant, og her er ikke så mye hakking på hverandre heller, som det er på f.eks.Verdidebatt i Vårt land.
Det er mulig at skrikfinner og skridefinner kan være to forskjellige folk, menm opplysningene om skridefinner er veldig gamle og usikre derfor han man gjettet på en feilskriving. Opplysningene om skrikfinnene (tornedalingene) derimot følger en tradisjon helt fra til 1600-tallet.
I sine arbeider gjør Olaus Magnus en klar forskjell på finner, skrikfinner og lapper. Det er interessant å se at han plasserer begge de to lappiske landene lenger sør enn både Finnmarchia og Scricfinnia. Lappia orientalis ligger øst for Bottenviken og Lappia occidentalis ligger vest for Bottenviken.
Da kan vi begynne med bjarmerne. De slår seg ned i Malangen allerede på 1200-tallet. Vi kan gå videre med karelerne. Der viser skatteavtalen med russern at de er bosatt i landsdelen før 1300-tallet. Og så har vi da alle merknader om “finner” som til vanlig blir oppfattet som “hämäläiset”. Så kan vi nevne Olaus Magnus og Carta Marina fra 1519 som har plasert Qwenar/ Berca i Troms. Og til sist i denne omgang kan vi nevne Samuel Rheen fra Piteå som i 1671 opplyser at sjøfinnene i Norge er skrijkfinner=tornedalsfinner.
Nei, Jan Hansen, det står ikke i kilden at de snakker samme språk. Det står at sjøfinnene har sitt eget språk som de bruker innbyrdes og når de snakker med lappene. Jfr: Oc haffue de dog deris eget maal, som de bruge inbyrdis oc med lappen (d.e. fjell-lappene),
I praksis betyr dette at den språkbruk som har vært i Torne lappmark, som jeg husker fra min ungdom og som fremdeles er vanlig skikk i feks Karesuando, også har vært på andre steder på kysten av Nord-Norge tidligere. Nemlig at det ble brukt finsk som fellesspråk nå lappene (samene) var nede i bygda.
I følge denne linken blir disse skridfinnarna å holde til mye lengre sør, mellom det som da var en bit av Sverige og det lille som var av Norge. Lengre nord het det Quenland.
Jo, det er nettopp det det gjør. Alle kilder vi har om finner
før 1500-tallet peker mot helt andre folk enn samene. I 1323 angrep finner
og kareler Bjarkøy kongsgård og brente den ned. Finner er krigerske, det vet
vi, men om samene vet vi at de ikke sysler med krig.
Skatteavtalen med russerene fra 1323 (1326?) opplyser at det bor finner og
karelere i Nord-Norge. Håkon den 5 saga forteller om bjarmerne som får
tillatelse til å slå seg ned Malangen. Lagmannen i Lagmann Peder Hansen
Schønnebøl i Steigen opplyser i 1596 at de som sitter på finnerydninger er
etterkommere av disse. Ser vi på næringsveien til sjøfinnene er det fiske,
husdyrhold, korndyrking, båtbygging. Alt er næringsveier som er kjent blant
finner. Og båtbygging peker direkte mot Kvitsjøen der bjarmerne kom fra.
Korespondansen med Paven på 1300-tallet omtaler hele tiden finner og
karelere som det føres krig i mot. Finnene i Finnmark er på 1300-tallet et
krigersk folk med egen konge, som som i samarbeid med karelerne fører krig
med nordmennene, – svært så ulikt det vi er vant med fra lappenes (samenes)
historie. Lilienskiold forteller at finnene er de opprinnelige, og at de så
er så FORØKET av bjarmere og ville lapper. Vi har nok ganske mye mer, som
til nå ikke er omtalt her på trådene, men det får vi komme tilbake til.
Jeg kan ikke se annet enn at konklusjonen på disse kildene er at sjøfinnene i Nord-Norge fram til 1500-tallet hovedsakelig var en blanding av finner(hämäläiset) bjarmere og karelere, med innslag av en og annen lapp (same) som har gitt opp fjell-livet. Men etter 1600-tallet har sammensetningen av befolkningen på kysten endret seg drastisk i favør av økning av lapper (samer). Dere har dysset dere selv inn i en tornerosesøvn om at finner var det samme som samer før 1500-tallet, men det fins ikke grunn til å anta noe slikt.
Mitt synspunkt på dette er at det helt klart også var nordiske folk i nåværende Troms og Finnmark allerede i vikingetid og før den tid. De norrønne var et reisende/seilende folk. Overalt i verden hvor de seilte anla de kolonier/støttepunkter hvor de seilende kunne stoppe for kvil og nye forsyninger. Selvsagt har de gjort det samme på kysten av Troms og Finnmark. Dessuten viser de arkeologisk funn at de norrønne også har gjort ferder innover innlandet. Helt nede ved Rovaniemi er det funnet gjennstander av norrønn opprinnelse fra 500-tallet.
Om du med dette mener det sitatet av Samuel Rheen som du la ut tidligere i denne uken, så er det slik at du siterer feil i fra det Rheen skriver. Rheen opplyser nemlig at der er to slags “lapper” i Norge. Fjellappene og sjølappene, de siste er skrijkfinner, – nemlig tornedalinger. At Tornedalen er Scricfinnia finner dere hos Olaus Magnus. Således bekrefter Rheen det Kvenlandsforbundet i Sverige hevder, nemlig at tornedalingene også ble omtalt som lapper av svensk administrasjon på 1600 -tallet og 1700-tallet, slik at man blant “lappene” fant begge språkene. Men jeg har merket meg at Jan Hansen har skjelt dem ut som “brunkvensk” av den grunn.
Hos Rheen finner man ingen ting om at sjøfinnene snakker lappisk.
Her må vi nok ta høyde for at Knut Leem ikke har skilt så nøye på “Sabmeladzh” og “Suomalaizet”. Leem var jo opptatt av å dokumentere at disse to gruppene, lapper og finner, snakket samme språk, selv om forskjellen mellom språkene var større enn forskjellen mellom dansk og tysk. Leem var en pioner i arbeidet med å omdøpe lappene til finner. Derfor er det vanskelig å feste lit til at han skulle skilt mellom “Sabmeladzh” og “Suomalaizet”. a
Det er usikkert om Sabmeladzh er samenes opprinnelige egen-benevnelse. Jeg viser da til BERETTELSE OM LAPPMARCERNA OCH DERES TILSTAND av Johannis Thornæus som var søkneprest i Torneå fra 1640 – 1681. Han var en av de aller viktigste til Schefferus` Lapponia 1673. Han skriver i sin berettelse at Lappenes egenbetegnelse er Same-olma for menn og Same-nissun for kvinner. Han begrunner navnet med at lappene tidligere har holdt til i Finland før de kom til Sverige. Under sin tid i Finland har samene tatt opp det finske ordet “Suome” som de har hatt vanskelig med å uttale, slik at der har blitt til Same i stedet.
Jeg skal ikke ta stilling til om det er slik at Sameladzat er tatt fra det finske Suomalaiset, og Same, Same-ednam er innlånt fra det finske Suome. Jeg bringer disse opplysningene videre til leserne her på tråden slik jeg har fått den. Dere finner mer om denne argumentasjonen i de Svenske presterelasjonene . Der finner dere også et skrift av Olaus Petri Niurenius, prest i Umeå 1619 – 1645, som også opplyser at Lappene er kommet over fra Finland til Sverige. Han bygger på intervjuer med eldre samer.
De svenske Presterelasjonene kom til vet at biskopen ba prestene samle inn opplysninger om lappene. Dette innsamlede materialet ble så brukt som grunnlang for boka Lapponia som Schefferus gav ut i 1673.
Peder Claussøn Friis var prest på Lista. Han reiste lite og var vistnok aldri utenfor Stavanger stift. Det han skrev om finnene og lappene var ting han snappet opp i bøker, særlig hos Olaus Magnus og fra Kongespeilet. Ikke å vente annet enn at han blander sammen finner og lapper og tror de er samme folk. Det folkelige ordet “finnan” var en betegnelse for begge grupper og kunne ha vært i bruk allerede den gang. Han plasserer finnene og lappene like nord for Nummedal ved Sognefjorden, men der tar han nok feil, de holder nok til lenger nord. Kanske i Salten slik Thomas Bech foreslår. Men Peder Claussøn Friis har altså aldri vært nordpå.
Fortellingen om at finnene er gode til å bygge båter har han nok skrevet av etter Inges saga som forteller om Sigurd Stork som overvintret på Hinnøya og fikk noen finner der til å bygge en båt for ham. Men disse finnene på Hinnøya var trolig kommet fra Kvitsjøen, hvor man har lang båtbyggertradisjon. Fortellingene om trolldomskunstene til finnene har han tatt fra sagalitteraturen, bl a Harald Hårfagres saga.
Dette med at finnene er etterkommere av en hundeslekt, fordi det låter som hunders gjøing når de synger eller gråter, er en ren fabel.
At finnene og lappene kunne snakke sammen på et språk som nordmenn ikke forstår, har han kanskje hørt av fiskere fra Vestlandet som har vært nordpå. Men de har neppe vært i stand til å avgjøre om samtalen gikk på lappisk eller på finsk. Mest sansynlig gikk den på finsk, siden finnene var så mange fler i antall enn lappene.
Og så denne kullsvire troen på tidlige nedtegnelser. De forteller noe, men ikke hele sannheten. De er bare brikker i et stort puslespill som må ettes sammen, Ja, selv noen av arkeologene her ved Univ. i Tromsø har tatt feil av samenes opprinnelse fram til i dag.
Fra oppholdet på Kola omtaler de at både “lapper” og “finner” har rein og kjører med rein. Men fra strekningen Vardø – Røst, nevner de ikke rein i det hele tatt. De omtaler bare at nordmenn, lapper og finner er fiskere og leverer sin fisk i Bergen. Må vi ikke av dette slutte at lapper og finner ikke er de samme, eller?? Og må vi ikke av dette slutte at dette med tre kulturelle grupper i Finnmark går tilbake i alle fall til 1500-tallet? Jeg ser fram til å lese hvordan du mener å bortforklare dette?
Din tolking av dokumentene fra Tysfjord på 1590-tallet, om at 500 sjøfinner og 3 lapper betyr: 500 fastboende samer og 3 reindriftssamer, syns jeg var søkt og lite logisk. Sjøfinnene hadde jo også rein på sine gårder. Vi må anta at det var derfor lappene ikke skulle få være ved sjøen. Sjøfinnene hadde bruk for beitene selv til sine egen dyr.
Nå vil jeg som motstykke sende til deg utdrag av reiseberetningen til en annen utlending, nemlig Jan Huyghen van Linschoten som var med på en hollandsk eksedisjon i nord i 1594 – 95, altså 70 år tidligere en Fransesco Negri.
Fra Kola gir Linschoten opplysninger om tre folk, finner, lapper og russere. Men om strekningen Vardø til Røst (Rust) skriver Linschoten at det på hele strekningen på denne kysten bor nordmenn, “lapper” og finner. Han opplyser: “_De bor der sommer som vinter og lever av å fiske. En gang om året reiser de til Bergen i Norge hvor hvor de bytter fisken sin i andre varer. Med sine spesielle små båter farer de mellom skjær og øyer.”_
Av denne beretningen ser vi at allerede på den tiden hadde vi 3 grupper: nordmenn, “lapper” og finner. Linschouten har etterlatt seg 15 håndtegnede og svært forseggjorte kart. Han plasserer “Lappland” øst på Kolahalvøya. Det område vi i dag forstår som Nordkalotten, nordlige deler av Norge, Finland og Sverige kaller han Finnmarcen.
Samtidig med Knut Leem levde andre som, hadde en mer vitenskapelig tilnærming til Finnene i Finnmark. Et eksempel er den danske vitenskapsmannen og historikeren Peter Friedrich Suhm, som bodde i Trondheim og som var med på å grunnlegge «Det Kongelige Norske Videnskapers Selskap» i 1760, skrev i sine «SAMLEDE SKRIFTER i 1765, kapitelet «Om finnene»:
Med finner forstår jeg ingen andre enn de egentlige såkalte finner, som bebor storhertugdømmet Finland og som står under den svenske krone, likeså de som bebor Finnmark i Norge og ærer det danske «Scepter».
Vi ser her at Shum er helt klar på at finnene i Finnmark og i Finland er de samme. I sine videre arbeider om folkegruppenes opprinnelse gjør han et klart skille mellom lapper og finner, og han slår ikke finnene sammen med lappene, men er helt utvetydig på at de er to forskjellige folk. Shum er heller ikke preget av religiøse forestillinger om folk og kulturer, slik Leem har, men Shum har en vitenskapelig tilnærming som det står respekt av.
Shum var en anerkjent vitenskapsmann i sin tid. Han skrev blant annet «Historie af Danmark» i 14. bind, som sammen med forberedende skrifter er det største enmannsverk i dansk bokheim. Leem derimot var misjonær og forfatter, – ikke vitenskapsmann.
Sitatet og opplysningene ovenfor har jeg tatt fra Hans Lindkjølens bok: Nordkalotten – Oppdagelser – Ressurser – Misjon. Nordisk saga på 1700-tallet. Oslo 1995. Han siterer Shum på side 102.
Det er riktig at Knut Leem var en av de som arbeidet for å «smelte» finnene og lappene sammen til en gruppe, men med vekslende hell Han starter med å dele opp i Søe-Finner og Fjeld-lapper, men går etter hvert over til å benevne begge grupper dels som lapper, dels som finner. Han slår dem således sammen til en og samme gruppe.
Det er riktig som du skriver at Knut Leem argumenterer for at finnene og lappene er et og samme folkJeg syns imidlertid du, Thomas Bech, underslår viktig informasjon når du ikke nevner at Knut Leem også skriver at «finnene eller lappene» er «ett folk» med estlendere, livlendere, kurlendere, semigaler, littauere og prøysere, og også med «Finlendere, Qwenerne og Karelerne. For når du tar med dette, så trer det klart fram at Knut Leem snakker om folkgrupper i et videre perspektiv, og ikke spesielt om finnene og samene i Finnmark. Jeg syns denne utelatelse fra din side er på grensen til å bli omtalt som et forsøk på å føre andre bak lyset, eller hva syns du, Johan Ailo, du som til nå har lagt vekt på saklighet og redelighet?
Om språkene sier Knut Leem at bortsett fra likheten med det finlandske ser «Lappisk» ut til å være adskilt fra andre språk, selv om det har noen felles egenskaper med Hebraisk. Likheten mellom det «Lappiske» og det finske er ikke så stor som mellom dansk og tysk, sier Leem videre.
Jeg syns at disse utsagnene og vurderingene fra Leem IKKE tyder på at han er en pålitelig informant om språkbruken og folkegruppene i Finnmark på 1700-tallet. Han har derimot en tendens til å slå sammen grupper ut fra egne betraktninger. Jeg syns også han dveler for mye med likheten mellom hebraisk og lappisk. For meg virker det som om Knut Leem, i alle fall i en periode av sin karriære som misjonær, har oppfattet lappene (samene) som en av Israels “tapte” stammer, som HAN, misjonæren Knut Leem, skal lede tilbake til “Guds hus”. Og da vil han ha finnene i Finnmark med på lasset.
Sitater og opplysninger ovenfor har jeg hentet fra sammendraget om Knut Leem gjenngitt i Hans Lindkjølens bok: Nordkalotten – Oppdagelser – Ressurser – Misjon. Nordisk saga på 1700-tallet. Oslo 1995. sidene 84 – 94.
Når det gjelder Peder Larsen i 1591 og 1596 er det helt klart at han skiller
mellom finner og lapper. Han oppgir et halvt tusen finner og 3 lapper i
Tysfjord. Det samme gjelder Schnitler. Han skiller mellom lapper og
sjøfinner. Vel, vi får kontrollere flere skribenter opp gjennom århundrene
og se om det er noen tendens i den ene eller andre retning. Nå tar jeg kveld.
Kvenene bosetter seg først, driver jordbruk og fiske. Det skaper arbeidsplasser som tiltrakk lappene til seg.Men vi har vitnesbyrd fra lappene fra denne tiden der de forteller at dette var en uønsket tilværelse fra dem. De foretrakk den rike(nok rein) og frie livet som nomader. Den nomadiserende reindriften nådde ikke Lyngen før utpå 1740/50-tallet, og disse var mennesker som hadde sitt faste bosted i Sverige i lappebyer i Enontekis.
Fra dombøker fra Torne Lappmark får man intrykk at lappene sammen med kvenene tok årlige sommerturer til Lyngenfjorden i næringssammenheng fra langt tlbake i tid. I 1743 var det seks lappiske husmenn i hele Lyngenfjorden, og en egen sjøsamisk befolkning eksisterte ikke. Den såkalte blandingsrasen mellom kvener og lapper begyte først på slutten av 1700-tallet da et større antal lapper var blitt utarmet i fjellene, og søkte ned til fjorden. Det var reindriftssamene som holdt lengst ut med uårene i Lappland, de jordbrukende kvenene måtte oppgi sin næring først.
Bellikka måtte rømmetil Norge fra krig ,mens lappene bare stakk til fjells fra den. Kauvosaaris eksistensgrunnlag ble revet bort av gjentatte uår og svære flommer i Torneelva. Det gjorde at han valgte å flytte til Norge. Her ser man at folkene nede i Bottenvika hadde godt kjennskap til Lyngenområdet på 1600-tallet. Når vi skal skrive Sttorfjords tidligere historie, må den være mest mulig korrekt. Jeg skriver lapper fordi det var den vanlige betegnelsen på dem dengang. Betegnelsen same ble vanlig først på 1960-tallet.
Jeg vil ikke bruke ord som løgn og uærlighet når det gjelder deg, men dette har du ingen grunnlag for å påstå. Jeg har aldri hevdet at Storfjord ikke hadde noen samisk befolkning før 1700-tallet., og jeg håper du er voksen nok til å trekke disse ord tilbake.
Jeg har nemlig alltid visst at befolkningen i Storfjord var blandet så langt tilbake vi kjenner historien. Og jeg har også alltid vært talsmann for en historieforståelse basert på en blandet befolkning. Men her på spalten har det vært fremmet en falsk påstand om at det var KUN samer i Storfjord og Lyngen før 1700-tallet.
Joda,Bellikka slekten hadde kjørereiner. Mikkel hadde også en batalje i retten med sin søster Helena om retten til noen kjørereiner. Hadde de også tamreiner så ble de i så fall skjøttet av reindrenger. Jeg har aldrig hørt at de har drevet med reindrift, men jeg ser ikke bort ifra det. Pelegene var først og fremst jordbrukere og noen var handelsmenn. I tidligere tid i Sverige var det kvensk birkarler som hadde reinsdyr i større mengder, gjetet av såkalte reindrenger. Lappene kom først ordentlig i gang med nomadiserende reindrift +/- år 1700.
Pellikkavouno er etter Pellikka/Peleg/Kileng. Omasvouno er etter Kauvosaari/Stubeng.
Etter å fremmet dette våset om Schefferus, så går Thomas Bech videre med en ren usannhet. Nemlig: Bjørnar Seppola …., han som mente at begrepet “lapp” ikke er etnisk betinget: . For dette har jeg aldri skrevet eller sagt. Derimot har jeg hevdet at begrepet “lapper” ikke ALLTID er en etnisk betegnelse. I noen tilfeller bruker svensk administrasjon begrepet “lapp” om en person som driver jakt og fiske og er pliktig til å betale “lappskatt” for denne virksomheten.
Det virker som om Thomas Bech ikke bare har behov for å gå en runde med seg selv for å bli kvitt paranoide vrangforestillinger, men også har behov for opplæring i sannferdighet.
For å utdype dette med begrepet “lapper” så skal nevnes at når man i islandske sagaer skriver om krig mellom lapper og kvener, så er det en krig mellom to folkegrupper, og lapper betyr i dette tilfellet samer. Når Novgoroderne på 1300-tallet gjør to felttog mot lappene, og fører krig mot dem, så er det også snakk om folkegruppen samer. Likeledes nar man skal gi ut en lappisk ABC-bok, så er det samisk det er snakk om. Men når man i svensk administrasjon legger fram en liste over de personer i Suonttavaara som betaler “lappskatt”, som er en skatt for retten til jakt og fiske, så er det ingen selvfølge at alle disse snakker samisk. Man må derfor i hvert enkelt tilfelle vurdere hva som kan ligge bak begrepet, før man trekker en sikker konklusjon. Problemet er vel heller at Thomas Bech ikke er ute etter å finne fram til sannheter, han er ute for forfalske de deler av historien han ikke liker, ved å tilsløre sannheten. Og da er han også villig til å gripe til usannheter.
Nils og Eric(sønnene til Mikkel) opptrådte som lagrettsmenn under grensedragningen, og Mikkel og Schnitler ble meget gode venner. Våren 1743 oppholdt Schnitler seg hjemme hos Mikkel i en hel måned. Mikkel hadde jo brennevinspanner, som du også sikkert vet?
Hans og Eric på Stubeng hadde en bror i Kåfjord, Bertil som bodde på Perteng.Fjellfinnene Blind(i) hadde tilhold her i Storfjord til utpå 1950-tallet om jeg ikke husker feil. De hadde i mange år sommeropphold på Mælen innerst i Storfjord. Jeg vet ikke om flere ekteskap med Blind enn den du nevner. Når det gjelder å søke etter Lars Olsen qven bør du rette blikket mot Oksvik/Pollen i Lyngen. Jeg har sett endel Olsennavn der på tidlig 1700-tall. Da må du lete i kirkebok for Tromsø i Digitalarkivet. I Lyngen bebynte man ikke å føre kirkebok før i 1756, og Kåfjord lå under Skjervøy kirke fram til 1771 før de ble overført til Lyngen kirkesogn.
En side av saken er at du i dette tilfellet opptrer med: “god dag mann, økseskaft”, for Leif Bjørnar Seppola spurte ikke om Hans Hansen Kauosaari, men om Per Olsen Kauosaari og Hans Olsen Kauosaari. Han har fått svar på det av Grete Nilima, så det temaet lar jeg foreløpig ligge. Men siden du reiser spørsmål om hvorfor Hans Hansen Kauosaari betegnes som “qwen” i Norge og “lapp” i Sverige, skal jeg likevel gi deg en vurdering av årsakene til det.
Det står i teksten til Schnitler, som du la ut, at Hans Hansen Kauosaari: skatter af Jorden til Norge. Dette forteller at han i Norge er en jordbruker som betaler jordskatt. Og det er også her vi må søke forklaringen på at han betegnes som qwen, nemlig “jordbruker” – i tillegg til at har er kommet fra “Kvenland”, som er et Landskap i Sverige. Jfr (som er et Landskab strekkende sig 8 Miile fra Tornestad i Nord, hvoraf Folk udskrives til Soldater)
Når Hans Hansen Kauosaari i tillegg til å være jordbruker i Norge også er “lapp i Sverige” så betyr dette trolig at han har jakt og fiskerettigheter fra Sverige som han betaler skatt av. For i Sverige delte man inn i de to skattegruppene: Nybyggare og Lappar. “Nybyggerne” betalt skatt av jord, mens “Lappene” betalte skatt av jakt og fiske. Om han er en “skattemann” i Sverige også, forklarer det hvorfor saken kan føres for svensk rett til tross for at de involverte bor i Norge.
Det vi videre ser av de tekstene Thomas Bech la ut, er at det er foreldrene til Hans Hansen Kauosaari som har satt seg ned på Stubbeng, og at Hans Hansen har arvet plassen etter dem. Jfr_…opfødt hos hans Forældre, med hvilke han har fløttet hidover til Norge til denne Løngens Fiord, og sidder nå her paa sin Faders Rednings Jord, over 60. Aar gammel,_ Opplysningen: sin Faders Rednings Jord betyr vel at det er faren som har ryddet plassen ( sin faders rydnings jord). Han må være født på 1670 – tallet siden han er over 60 år i 1741. Men kanskje dere andre vet mer nøyaktig?
Fikk en link til denne tråden av Pappa, Bjørnar. Det var spørsmål om slektshistorie.
Lars Larsen , født 1745 i Skibotn. Bosatt på Bensjord.
gift 4. mars 1770 med
Marit Andersdatter, født 1750.
Foreldre til Lars Larsen var Lars Olsen(Lasse Olsen) og Karen Hansdatter.
Lars Larsen og Marit Andersdatter hadde 2 døtre som ble gift med to brødre på Nordnes -
Ekteskap: Katrine Larsdatter med Niels Nielssen, Nordnes. Anne Larsdatter med Mons Nielssen, Nordnes.
Begge parene Gift 1801.
Kilde Lyngen Kirkebok.
Med hilsen
Leif Bjørnar
Instruksen inneholdt språkbestemmelser for Katekisasjon, konfirmantundervisning, konfirmasjon, skriftemål, brudeinnvielse, mødres innledning med lesing av gudsord, messe og salmesang.
For kvener gjalt følgende:
Først skulle presten spørre om man ikke kunne ta det på norsk. Om svaret var nei, skulle presten prøve å overtale konfirmanten til å ta det på samisk. Kun dersom konfirmanten, bruden, den nattverdssøkende, mv hverken forstod norsk eller samisk var det tillatt å bruke kvensk.
Samtidig med at denne strenge instruksen ble innført i 1872 pågikk det en debatt om at de som snakket finsk/kvensk skulle utvises fra Norge når vi ble løsrevet fra Sverige. Og de som snakket kvensk/finsk kunne til stadighet lese innlegg i avisene om at de skulle utvises og tvangssendes til Sverige. I denne perioden var det særlig mange kvener som gikk over til “å bli samer”. Jeg syns det er litt umoralskt av Thomas Bech å bare henvise til det som står i kirkeboka og i folketellingslista, uten å ta hensyn til det politiske klima opplysningene ble innsamlet i.
Det ble også i samme perioden utdelt norske pass til folk. (Tidligere hadde vi svenske pass) Snakket man samisk eller norsk var det greit å få pass, men snakket man finsk fikk man som regel ikke pass. Og mange kvener, født i Norge fikk aldri pass og stasborgerskap, men ble boende i Norge med utvisningstrusselen hengende over seg til sin død. Men de hadde jo muligheten som lå i å lære seg samisk og “løyse saka” ved å hevde at de var samer.
Ja, Johan Ailo, jeg tar gjerne et ordskifte med deg om forholdet mellom kultur, holdninger til andre grupper og evnen til tilegnelse av språk. Men da må ikke du starte med et uriktig sitat. Hvor har jeg skrevet setningen: den samiske kulturen inneholder holdninger som gjør samer mindre mottakelig for ny kunnskap. ???? Jeg foretrekker å ta alt i beste mening, så jeg går ut fra at dette er en misforståelse og en glipp fra din side.
Jeg har således ikke skrevet om samisk kultur generelt. Jeg har kun uttalt meg om en sub-kultur innenfor samisk, den som pseudonymet Isak beskrev, hvor hans nære slektninger kun klarte å lære seg ett språk. Jeg var og så forsiktig at jeg tok forbehold om at “såfremt de opplysninger Isak gir er til å lite på”.
Samisk kultur er ikke kun den varianten som Isak beskriver fra hans familie. Jeg kjenner til andre varianter av samisk kultur. Feks kulturen til Karesuando-samene. De var 3-språklige den gang jeg var ung, og de er det den dag i dag. Jeg har merket meg hvordan de oppdrar sine barn, slik at barna skal føre videre 3-språkligheten. Det samme gjelder de fastboende i Karesuando, – de er oftest 3-språklige. Jeg har også merket meg hvilke holdninger som skaper interesse for språkkunnskap og hvilke ikke. Det er ikke tilgangen til ordbøker som er det avgjørende. Det er holdningen til sine naboer og deres språk som virker inn.
Det er feil som du, Johan Ailo, skriver at tidligere var det vanlig at folk var 3-språklige. Trespråklighet var vanlig i finske miljøer og i en del samiske miljøer. Men i de norske miljøene på kysten var det helt uvanlig, for ikke å si uakseptabelt, å kunne flere språk, selv om også disse miljøene hadde jamn kontakter både med samer og finner. Og her er det kulturforskjellene kommer inn. Mens man i mitt miljø med stolthet framhevet at man kunne samisk og/eller finsk i tillegg til norsk, så har jeg hørt skrekkhistorier fra de norske miljøene på kysten om folk som skjulte at de kunne flere språk en norsk.
Den norske kulturen utviklet således en forakt for samisk og finsk, og det fikk som følge at de norske barna ble et-språklig norsk. Om det er riktig som Isak beskriver, kan det tyde på at hans samiske miljø har adoptert norske holdninger, væremåter og verdier, og utviklet tilsvarende negative holdninger til andre kulturer enn sin egen, – med den følge at de selv blir et-språklige og etno-sentriske. Men dette tema, – hvordan norske holdninger og verdier påvirker samer og finner i Norge får vi heller komme tilbake til.
Seppälä i Vadsø er, etter hva vi kjenner til, av en annen familie enn vår. Navnet betyr Smedstad, slik at det er flere familier Seppälä (Smedstad) i Finland. Vi har tatt vårt navn etter en av forfedrene som var våpensmed ved Kengis bruk i Tornedalen. Vi har ennå i familiens eie et av de siste munnladningsgeværene (kobbestaur) som ble laget i smia på Skibotn rundt 1860. Det var en stor kunst å lage reinbjellene slik at de fikk den rette klokke-lyden med et kutt i lyden i sluttfasen. Kunsten å støyping av messingbjeller var også en hemmelighet som ikke skulle læres til andre. Det var en tradisjon fra den gamle tida med laug som beskyttet sine kunnskaper.
Du bør nå, Thomas Bech, tenke deg vel om før du går videre med denne paranoide vrangforestillingen din. Selv om du har vokset opp i et norsk miljø, hvor du trolig har opplevd at folk har blitt presset å skjule dine aner, så må du prøve å riste av deg den miljøskade du derved har fått. Det er selvfølgelig trist om du har blitt utsatt for slike ting, men jeg og mange andre her på tråden har nemlig ikke blitt utsatt for dette. Vi har aldri følt noe behov for å skjule oss selv. Jeg har heller aldri oppfattet det som noe mer negativt å være samisk enn finsk, eller vise versa. Vi har ikke et traumatisk forhold til samisk, slik som du virker å ha. Du bærer med deg holdninger og forestillinger fra det norske samfunn som du vokste opp i, og så tror du at vi andre, som har vokst opp i andre miljøer, har de samme opplevelser og holdninger. Og da blir det feil. Det er en innbilling fra din side at vi prøver å skjule det samiske. Det er nemlig du som skal gjøre til samisk det som ikke var samisk. Det virker som om du er ute etter å forfalske historia.
Vi har full oversikt over våre slektsrøtter bakover. Oldefar Henrik Isaksen som du nevner, var født ved Kengis bruk. Han snakket finsk og hans kone Antona Rasch gjorde det samme. Hennes far Hagen Rasch har slektsrøtter i Danmark og foretrakk norsk/dansk. Om han hadde foretrukket samisk, så hadde jeg opplevd det som hyggelig og ført opp det. Det er du, Thomas Bech, som preger mange av dere fra norsk miljø. Dere har liksom måttet “kjempe med dere selv” for å kunne erkjenne den samiske arven, og så tror dere at vi andre har det på samme måten. Men det er ikke tilfelle. Jeg har et avslappet forhold både til finsk, samisk og norsk.
Når *Thomas Bech * skriver: _Dette viser at prestene så på finsk/kvensk som “karelsk”. _, så er det feil. Prestene hadde ingen faste skrivemåter. Den enkelte skrev som det passet ham best. Skrivemåten kunne derfor variere sterkt fra prest til prest.
Jeg har nå overlatt denne saken til min sønn, som også sysler litt med slektsforskning, og som, i forhold til meg, har bedre oversikt over slekta. Jeg regner vi får høre noe derfra i de nærmeste dagene. Denne Lars Olsen quen er en av våre forfedre og det gjør sake ekstra interessant
Det jeg foreløpig har fått vite er at det er korrekt at Lars Larsen som døde den 29.september 1799 er direkte etterkommer av Lars Olsen qven. Det er imidlertid feil at Lars Larsen bodde på Skibotn. Han bodde på Bensjord som var et underbruk under Skibotn. Skiftet som er omtalt må således ha skjedd på Bensjord.
Det var jo interessant at Marit og Lars Olsen i 1750 døpte en sønn som fikk navnet Hans Henric (Larsen). Men klarer du å finne en annen sønn som hette Lars (Olsen), så hjelper det på.
Jeg syns denne “glippen” fra Thomas Bech sin side er litt uheldig i forhold til det nivået han mener å drive sin “forskning” på.
Beck-navnet slik det fins andre steder i Nord-Norge og i Tornedalen settes oftest i forbindelse med Baltzar Beck som var statholder for Nordlandene og øverstkomanderende for det nordlandske regiment på tidlig 1600-tall. I Lyngen bygdebok av Emil Larsen fins inntatt et brev han skrev i 1609 i forbindelse med at danske soldater hadde brent ned “bodar og Huuz” i Lyngen som hadde stått uhindret i “mange fogders Tid”. Det kan se ut som om han i den perioden har besøkt Lyngen, siden brevet er skrevet i Enontekiö.
Jeg fastsetter ikke etnisitet på bakgrunn av navn alene, men jeg har så lang erfaring med slektsgransking at jeg ikke har kunnet unngå å legge merke til at ulike folkegrupper har noe ulike navn. Navnene utgjør en “pekepinn”. Eks. Det er få nordmenn som tidligere ble døpt Mohammed!
Nei, det er da slett ikke merkelig. Storfjordinger har alltid vært opplyste og kunnskapsorienterte folk. Vi kommer fra en kultur som søkte kunnskap. Før den norske kulturen grep inn og skadet den opprinnelige kulturen, ble det ansett som en ære å kunne flere språk, og som en skam å kunne kun ett språk. Derfor var de aller, aller fleste Storfjordinger (og Lyngsværinger) 3-språklige, og mange kunne i tillegg russe-norsk. Og under krigen lærte mange seg tysk og snappet i tillegg opp en del russisk for å kunne gi beskjeder til fanger som de forsøkte å hjelpe.
Dette var en helt annen kultur en den Isak beskrev i hans hjemmemiljø, hvor naboer og slektninger (tanter og onkler?) i løpet av et helt liv ikke klarte å lære seg mer enn ett språk, – nemlig samisk. Her står vi vel også overfor et av skillene mellom den kvenskfinske kulturen og den samiske kulturen.
Når et samfunn blir slik at medlemmene ikke lærer mer enn et språk, har det ikke å gjøre med manglende innlæringskapsitet hos enkeltindivider. Det henger sammen med kulturfenomener, som f eks holdninger til språkkunnskap som medlemmene av samfunnet bærer på og formidler seg i mellom. Når vi så vurderer situasjonen i våre områder i et slikt kultur- og læringspersektiv, må vi bare konstaterer at introduseringen av norsk kultur for befolkningen i Lyngen ble et kunnskapsmessig tilbakeskritt. Våre samfunn gikk fra 3-språklighet på 1800-tallet til 1-språklighet på 2000-tallet. I samme periode gikk miljøet til Isak, fra 1-språklig samisk til 2-språklig samisk/norsk, såfremt man da skal lite på de opplysningene Isak og en del andre her på tråden har gitt. At fornorskningspolitikken fikk så forskjellige virkninger i de to miljøene har selvfølglig å gjøre med grunnleggende forskjeller i de to miljøene da fornorskningen satte inn. Jeg har ingen tro på at noen folkegrupper er mindre lærenemme en andre. Det dreier seg om kultur og holdninger til ny kunnskap. For øvrig en meget interessant og sentral problemstilling for de som måtte være opptatt av opplæringsspørsmål.
NRK-programmet"Hvem tror du at du er"forteller det meste om hvordan etnisitet er blitt loggført i folketellinger tidligere. En smule slektsgransking endret hans bestemor fra same til kven øyeblikkelig.
Bech. Er du imot at menneskene skal få vite om sin riktige etniske bakgrunn? Jeg tror at enhver nordmann i dag med norske aner, ville protestert heftig om han i en eller annen juornal fant seg oppført å være svensk.
I Storfjord var begrepet sjøsame ukjent i tidligere tid.Dette begrepet dukket først opp utpå 1990-tallet fra falerte politikere som så mulighten av en ny politisk karriere, eller fra personer som så en egenfortjeneste ved å fremstå som same. Det dreide seg om noen få personer. Når man undersøker fjordens tidligere historie finner man at de fastboende kvenene og de svenske fjellfinnene hadde et godt og nyttig samkvem. De ble også inngifte uten at det var snakk om samifisering eller kvenefiksering. Ekteskapene mellom dem varte livet ut, slik at man må tro at disse var basert på kjærlighet.
Jeg så i kveld et program på NRK TV om en tidligere høyesterettsdommer som fortalte at fasiten i hans liv var at han omsider hadde forstått verdien av ytringsfriheten. Eller som Statsminister Stoltenberg sa om ytringsfriheten etter Big Banget i Oslo. Vi må tåle å høre det vi ikke liker. Det kan være mye lærdom av den “mislikte” informasjonen. Kanskje han hadde pressesensuren i Arbeiderpressen i tankene?
Jeg har som drivkraf i alle saker å få de faktiske forhold på bordet. Det kan medføre at det for noen kan føles urettferdig og vondt.
I 1848 betegnet det norske Storting dagens samer for lapper. Lappekodisillen av 1751 ble undertegnet av Danmark/Norge og Sverige Finnland betegner også dagens samer for lapper, jfr Lappland. Dagens samer er at hele Skandinavia blitt betegnet som lapper så langt vi har sikker dokumentasjon for det. Tacitus maktet ikke å få øye på det lille folket sabmelatzz fra sin posisjon langt sør for Rinen og Donau. Det finnes ingen vitensapelig belegg for at fenniene var samer.
Pilarna tinade fram ur permanenta snölegor på över 1 200 meters höjd sydväst om Torneträsk – den ena vid fjället Låktatjåkka, den andra söder om Unna Allakas.
Det unika är att inte bara pilspetsarna av järn utan även träskaften bevarats. Enligt museichef Kjell-Åke Aronsson har det bara gjorts två liknande fynd tidigare i Sverige – även de kring Låktatjåkka.
UIT i Tromsö letar efter "samiska" fynd.
..........................................................................................
Det er like tåpelig som påstanden om at runde gammer er samiske og firkantige er norrøne. Det var de norrøne som drev hvalfangst. det var de norrøne som brukte hvalolje fra spekk som handelsvare langt nedover Europa. Likevel synes det som samer hadde monopol på fremstillingen av olje, siden alle hellegroper er besluttet å være samiske. Hvor akademisk må man være i sin tankegang for å tro på slikt? De tre gravene som i hovedsak er omtalt i Finnmark er graven på Spildra, graven på Loppa, og graven på Ekkerøy. Her er de vektiste grunnene for å hevde at disse har samisk tilknytning:
-Gravene ligger utenfor det norrøne område.
-Gravene inneholder bronsegjenstand som kan ha en “østlig opprinnelse” og som er vanlig på Gotland.
-Ved graven er det funnet hellegroper som jo må være samiske.
På den andre side finner man:
-Alle bronsespenner og alt av gravfunn har typisk norrøn stil og tilknytning.
- Bruk av norrøn ornamentikk på gjenstander som er typisk for Borre området.
- Våpen i form av spyd og pilspiss i jern.
-Perler, som ikke kan ha lokalt opphav.
Alle andre gravfunn er av typisk norrøn karakter.
Gravfiunnene er fra tiden ca 350-900 e.kr, og beviser uansett norrøn tilstedeværelse både i Kvenangen, vest Finnmark og Øst Finnmark.
Er vi kommet til en tid da arkeologisk forskning er så livredd for ikke å få midler til feltarbeide(fra Sametinget) at de ikke klarer å trekke objektive konklusjoner?