Folk er opplyst og vet. Det blir en masse støy dersom noen finner ut at disse registreringene har konvertert norrønske og kvenske arkeologiske funn til samisk. Da blir resultatet lik null. Det som finne av samiske arkeologiske funn er minimalt i forhold til annet. Spent å se når gamle kirkebygg og tufter langs kysten er blitt sjøsamiske.
Her ser man at samene da må ha kommet til Finnmark i en periode hvor klimaet på den nordlige halvkule var kaldere enn under siste istid. Kuldeperioden varte i ca 4000 år før man gikk inn i en varmere periode. Så har de også gjennomlevd ca 1000 år med svært kjølig klima fra omkring 9000 til 8000 år siden. Dernest ble livet nok litt lettere, og temperaturene som nå eller litt høyere i ca 5000 år, før man går inn i den lille istid. I den perioden stammer de eneste sikre arkeologiske samiske spor fra. I tiden før, har vi ingen, men vi må nøye oss med skriftlige kilder som beskriver tilstedeværelse av en liten gruppe “finner” som kan være samer, finner eller kvener.
Det nytter ikkje å oppattake at eg aldri har vore mot samar når det gjeld språk og kultur eller noko anna samisk. Då kjem det tiradar frå begge dei ovafor nemnde, der dei vasar i hop påståtte feilsteg frå den dansk/norske staten gjennom århundre . Og så gjev dei inntrykk av at det er vi som har gjort oss skuldige i dette. Den påståtte fornorskinga er det og vi finnmarkingar som får skulda for. Her vil eg nemne at eg personleg la ut i Finnmarken i tida før desse nyordningane kom, ein plan om å innføre nettopp samisk og finsk språk i høgare utdanning i Finnmark, slik at alle kunne få tilegne seg desse språka som begge var i bruk i Finmark. Det har ikkje kome eit kvekk frå desse karane om desse framlegga mine som kom før desse nyordningane vart proklamerte.
Jeg traff også Adriansen i Tromsø en gang på 1990-tallet i den perioden han arbeidet med boka. En koselig gammel bestefarstype. Jeg er ikke enig i alle hans konklusjoner, men jeg syns ikke han har brukt mer kontroversielle metoder en mange andre som skriver historie. Jeg forstår at han støter opp mot en del politisk kjepphester, siden urfolkspolitikken er en del av politikken til den norske staten, og han opponerer mot stortingets vedtak om at samene er urfolk. Jeg syns likevel det er helt unødvendig å drive hets mot ham på grunn av hans meninger, som han begrunner relativt godt.
Denne hetskampenjen mot den avdøde Karstein Adriansen forteller ganske mye om de som driver dette, og hva man kan risikere om slike folk skulle få mer innflytelse.
Boka blir stadig henvist til i Svenske historiske kretser. Det er vel for å bygge opp et alibi mot ILO 162. muligens. I Norge med motsatt fortegn.
Historie er blitt politikk i samiske spørsmål. Enhver som truer en gitt historie forståelse som gavner samiske interesser er dømt nord og ned. Det uansett hvor korrekt dette er. De vesentlige bidrag til historieforståelse her nord kommer ikke fra Samis/historisk fakultet ved UTI.
Er det ikke merkelig. Konf. master oppgaven ti Gulbrandsen. Tror ikke den hadde blitt godtatt ved UIT, altfor truende til oppleste teser.Mye av det Adriansen skriver er faktisk korrekt og i følge Norges historien, men for farlig for de som vi omskrive den, som JH og hans eventyrfortellinger, bejublet av TB. Bare synd at slike som Seppola må ha slike som den Isak på den tråden. Han har gjort JH sin tråd til en lekegrind.
Adriansen har ikke brukt noen kontroversielle metoder i sin avhandling
han har tatt for seg de arkeologiske funn, språk og ikke minst kjente
historiske fakta fra Norden. Det han har gjort feil er at han har
opponert på sentrale element i den oppfatningen det historiske miljø vil
at vi skal tro.
Like etter Adriansen sin avhandling laget Tromsø Museum en utstilling om samer der et motto som det ikke var noen historisk belegg for. Denne ble stoppet og omdefinert. De prøvde seg på et motsvar til Adriansen, men noen tok til vettet. Det bare illustrerer hvilken historisk politisk maktkamp om foregår i det akademiske miljø. Det ser vi tydelig også her på Origo.
Ei hending som hadde gått inn på han var denne: I tida som arkeologstudent hadde gruppa vore på kurs i Mortensnes og drive søk etter samiske tufter osb. Under leitinga kom dei til at den største tufta var ei stor båtnaust-tomt av nordisk type. Men kva skal dei gjere met dete, spurde dei den kvinnelege leiaren? Tei berre stilt! Ikkje eit ord om tufter som ikkje er av samisk opphav, var svaret.
Denne tingen hadde skaka han fælt, slik det og gjorde då Vorren postulerte for meg og Hans Kristian i Ryeng under Falkeflåget i Indre Svartnes: "Mi oppgåve er å leite etter samiske etterleivingar. De får sjølv take dykk av dei nordiske". Heilt til då hadde eg trudd at arkeologane leita etter fortidas spor i vår norske natur. Og dette skjedde berre få hundre meter frå barnegrava i Torvmarkbergan, Den nordlegaste kvinnegrava som er gjennomgranska og katalogisert som ein nordisk kvinnegrav i likheit med alle dei andre nordiske kvinnegravene vi har i Danmark, Sverige og Norge.
I boka si skriv han og om hodeskallen funnet i Nyelvi Nesseby, på sørsida der vegen til Kirkenes passerer: Denne er og granska og katalogisert som ein mannsskalle, 4500 år gammal, og av nordisk type.
Men då gjekk dei baluba ved Uit, sa han.
Men då fekk eg telefonisk melding frå personar som stod UIT nær, at om eg berre så mykje som nemnde denne boka til Adriansen, så ville dei ikkje setje sin fot meir hos meg .Då kan ein kanskje begynne å skjøne litt av hysteriet omkring boka hans! Eg kan berre seie at Adriansen var kome oss i forkjøpet.
For nett det han fant ut har vi og kome til , berre nokre år seinare og litt meir oopplesning på norsk, russisk og finsk soge.
Dette igjen understreker de fastlåste etnopolitiske fronter som vi ser her representert ved JH sin sider, med en utstrakt ulogisk historie oppfatning av en etnisk gruppe, som ikke nesten ikke er definerbar historisk men omskrives til en altomfattende etnisk gruppe.
Dette ved å
omdefinerer historien, omskrive historisk litteratur og sensurere
opponenter. Klassisk i miljøer som vi ikke vil sammenlikne oss med, men
akseptert i visse akademiske og en selvfølgelighet i dogmatisk grupper.
Uten annen misjon enn å skape sin egen virkelighetsflukt, der man
arrestere alle som ikke følger linja, som å snakke samisk på Sametinget
eller ikke går i kofte.
Oppå det hele passe på å være anonym. Skisjofren i sin argumentasjon og
skisjofren i sin legimitet.
Årene omkring Ottars reise var særdeles varme, og dette gikk nok ikke upåaktet hen. Selv nordkysten av Kolahalvøya var den gang i stand til å gi rikelige avlinger.
For å belyse litt av desse sleivsparka, kan eg vise til ein av yppersteprestane til JH, nemleg Hågensen frå Alta som er ute i Finnmarken 1. februar ds. med reine tirader av feilinformasjon og personleg hetsing mot dei fleste i gruppa vår. Han tek føre seg ordskiftet som har vore om bruken av ordet folk, og i rein gøbbelsstil får han det til at Professor Niemi har har rydda opp i dette ordskiftet til fordel for Ballari og JH si sida. Det var som alle har sett det motsette som skjedde. Slik og med alt det andre han her postulerer.
Heilt frå Otars tid har jordbruket bløma der borte, og vert i all tid rekna som kornkammeret i desse nordområda. Dei norske historieskrivarane har hengd seg opp i at nordgrensa for korn gjekk ved Malangen, og derfor plasserte dei busettinga etter dette. Men mi meininhg er at sidan dei norrøne har kjent til Bjarmeland heilt frå Ottar sine dagar, så må dei og ha kjent til grøda av korn her. Og då vart det ikkje lange seglasen frå Finnmark for å hente korn (jamfør Terje Vigen som rodde til Danmark i same ærend). Under pomorhandelen var det og russemelet som stod sterkast i vinden. Bestefar min fortalde at han bar opp russemattene (100 kg) på ryggen når dei skaffa seg vinterforsyninga. Alt det JH skriv, står i strid med norsk og anna historie, for det er berre oppdikting med eitt føremål: å sytew for at han og sjelikarane hans får tilgang på den norske pengesekken! Elles står det eksplisitt i soga at Vælijoki skil mellom nordnennenes land og Bjarmarane sitt.
Eg tolka dette namnet etter estisk skriveskikk som Broderelva. Ei av Schanche-jentene skreiv si dr.avhandling omkring ei gammal grav i Kramvik etter anvisning av meg og Hans Kristian. Er det nokon som veit kor eg finn denne utgravinga beskriven. Ho fant jo steinaldermannen i grava, saman med mange austlege reminisensar. Bautaen på Mortensnes tolka eg som norrøn, men den kan sjølvsagt vere av karelsk opphav. Samane kallar denne for graksesteinen, Berre tull! Her må og nemnast at fleire av historieskrivarane frå gamalt (Leem, Friis m.fl.) nemner to typar samar: Fjellfinnane og dei som bur blant nordmennene. I historia Norwegiæ står det og nemnt eksplisitt at dei som er fjellfinnar, ikkje høyrer til i riket, men dei som bur blant nordmennene, har dei same vilkåra som norske. Inntil 1350 var det leidangen som galdt for skatt.
Derfor høyrer vi at fjellfinnane først i 1251 fekk adgang til riket, men bjarmarane hadde fått løyve i 1237. No skjønner eg og kvifor denne kongebota frå Hakon 5. kom i 1313: Det hadde vore strid om grensene mellom Russland og Noreg i mange 10-år då avtala kom i 1326. Og i denne samanhengen kom dette med Lyngstuva og landområdet finmork opp. Det var altså ei ny grense som skulle stadfestast. Derfor var desse nye namna framande for kongens administrasjon, og han måtte spørre gamle menn og finnar om kvar Lyngstuva låg. Merk at her er vi inne på ny sogeskriving! Eg vonar at du Bjørnar no har fått mange positive svar!
Når det gjelder befolkningen i Gandvik, beskriver jo Ottar den som Bjarmer i hvert fall for den del av befolkningen som bodde langs kysten og opp langs elvene og dyrket jorda. Samisk jordbruk kom mange hundre år senere. Når det gjelder lapper i Karelen, forsvant en rekke slike bosettinger derfra i løpet av noen år, vi tror de vandret ut, og dro til Norge på den tiden da innvandringen av lapper var på sitt høyeste. Svært mye tyder også på at det var en befolkning med norrøn tilknytning, også langs nordkysten av Kolahalvøya.
Husk nå også at såkalt samisk tamreindrift er ei historisk ny affære.
Det er to indisier som kommer igjen og igjen at kysten før Svartedauens herjinger var befolket av forskjellige etniske grupper som norrøne,bjarmerer og karelere, arkeologiske funn som er typisk disse folkegrupper og maritime ord. Det er ingen indisier for at kysten var befolket av samiske grupper, ingen arkeologiske funn og samiske maritime uttrykk er for det meste låneord fra disse førstnevnte grupper. Unntaket er ord som kan henvise til innlandsfiske. Jeg har tidligerer listet disse ordene opp her på tråden uten en kommentar fra JH. Dette viser atter en gang JH og tildels TB sin ensidige kilde bruk og en inngående redsel i å ta en dialog som ikke er avgrenset i typiske samisk litteratur. Konf. Lehm.
Jeg har også registret alle arkeologiske funn som ikke umiddelbart kan etnisk bestemmes er blitt samisk, uten noe faglige argumenter. Er dette feil så har man en Talibansk forhold til funnene, ti de hjel helst ødelegge disse. Her er det heldigvis noen fagmiljøer som har tatt tak i dette. Les Gabrielsen sin masteroppgave. Tror JH og TB får noen problemer med sin dogmatiske argumentasjon ved å lese denne. Paradokset er at Adrtiansen sin forskning blir referet til i Sverige, i Norge er han faglig død. Når TB dra frem at det var metodene Adriansen brukte som ikke var holdbar, er dette tull. Dette var en fagpolitisk sak. Når man ser på en del oppgaver som er levert i etter tid skjønner man vilket farvann Adriansen beveget seg i.
Her var det viktig å holde seg på rett side av streken. Jeg påstår at Adriansen sin masteroppgave går utenpå de fleste, men hadde feil konklusjon. Man skriver ikke oppgaver som ikke har sensorenes konklusjon her på berget, særlig ikke i det samiske miljø.
For å belyse litt av desse sleivsparka, kan eg vise til ein av yppersteprestane til JH, nemleg Hågensen frå Alta som er ute i Finnmarken 1. februar ds. med reine tirader av feilinformasjon og personleg hetsing mot dei fleste i gruppa vår. Han tek føre seg ordskiftet som har vore om bruken av ordet folk, og i rein gøbbelsstil får han det til at Professor Niemi har har rydda opp i dette ordskiftet til fordel for Ballari og JH si sida. Det var som alle har sett det motsette som skjedde. Slik og med alt det andre han her postulerer.
Riksombudsmenn i Nord-Norge 850-1350 - Duo - Universitetet i Oslo
Klårast ser vi viljen til å bevare si næring i den måten det tek vare på reinhaldet i Finnmark. Berre for å vise til eitt dome: Varangersamane krev heile Nesseby som sin eigedom, for dei har drive reindrift her i mange år. Men no går dei og ut med advokat Hauan i spissen og krev beiterett på sørsida og. For gammalsmukken budde då der i si tid. Men då han kom ned frå fjellet til Sørvaranger eigde han ikkje ein einaste rein. Men han gifta seg med dottera til ein reineigar, og då tok han flokken med seg og flytte til Nesseby. No har advokaten roa smukfolka ned med at dei skal nok vinne fram til slutt. Her finst ikkje magemål!
På en annen tråd på Origo skriver Thomas Bech skrev: boka til Adriansen “Er samene Finnmarks urbefolkning” ble avslått som en doktorgradsavhandling.
Er dette virkelig sant, jeg har nemlig hørt at dette arbeidet er godkjent i Sverige.
Er det noen her på tråden som vet sikkert.
Der et en kjent sak, og godt dokumentert at en del karelerne allerede i det 1300 årundre har bosatt seg i nordnorge og at deres forfedre har utgjort en del av sjøfinnene.
Men på en annen tråd hevder Jan Hansen at dette er feil og beskylder meg for å gi feil opplysninger. Han skriver følgende:
Den karelske bosetningen gjalt kun innover i Gandvik i Kvitesjøen helt til Vælijoki hvor innvandrende karelere hadde begynt å blande seg med den lokale samiske befolkningen…..
Denne framstillinga til Jan Hansen, står sterkt i strid med karelerne og finnenes egen historie. Den står også i strid med norsk historie, for* Schnitlers grenseprotokoll, bind III, Oslo 1985, Kapitlet om Finnmarkens Beskaffenhed, art 8 side 110,* omtaler karelerne som Karlgamsfinner. Karlgamsfinnene (karelerne) blir så omtalt å holde til i Peisen og Munkefjord.
Anders Ole Haugli, Balsfjord bygdebok, peker på at det eldste kjente navnet på Nordkjosbotn i Balsfjord er “*Cargam*”. Det har vært vanlig å knytte dette navnet til Kargamfinnene (karelerne). Og vi har navnene Kariel og Karlebotn i Varanger.
Finsk historie oppgir at karelerne har reist minnesteinen på Mortensnes i 1302. Men i Samisk historie er den kun en samisk offerstein, uten at man går innpå hvem som har reist den.
Hvem er det som har bygd de små byanleggene langs Finnmarkskysten, mangeromstuftene, om ikke karelerne? Utgravningene har påvist brolagt vei, brønn og ovner av karelsk type. Når forskningssituasjonen per i dag er den at vi har så vidt mange skriftlige kilder og utgravinger som gir indisier på karelsk bosetning helt ned til Balsfjord og Malangen (de russiske skattelistene), så syns jeg det er for galt at Jan Hansen kommer med denne bastante påstand, nemlig: _Den karelske bosetningen gjalt kun innover i Gandvik i Kvitesjøen helt til Vælijoki… _ , og på toppen av det hele beskylde andre for å fare med feilinformasjon.
Vet dere andre her på tråden mer om karelernes virksomhet? Debatten begynte med skatteavtalen mellom Russland og Norge som omtaler halvkarelere og som bestemmer at de som er født av finsk mor skatter til Norge, underforstått at de som er født av karelsk mor skatter til Russland.
Så skulle jeg gjerne vist hvilken masteroppgave det er snakk om, den til T.G.?
Legg merke til at han ikkje tør å kommentere masteroppgåva til T,G. Og slett ikkje kalle denne for forfalskning. Og legg merke til ein ting til: Utan at gruppa vår har hatt peiling på denne masteroppgåva frå 07, så stemmer alt vi har sagt med dei konklusjonane T.G.han har kome fram til i masteroppgåva si.
Og i samband med dette ordskifte som vi har hatt med Ballari i Finnmarken, så var professor Niemi ute og strekte han godt opp etter øyra.
Men kloke styresmenn klarte å take brodden av dei verste veto-sanksjonane. Som vederlag vart finnmarkingane lova nytt høve til å verte herrar i eige hus. Og vi venta i 20 år på at dette vedtaket skulle sluttførast. I mellomtida sat moldvarpane og smidde sine eigne piler og slipa sine eigne knivar for å tilrane seg heile kaka. Og dei kalla desse nyordningane for Finnmarksloven, Finnmarkseigedomen (fefo), Urfolk 169 og no til slutt Finnmarkkommisjonen. Og no klarer dei ikkje lenger å skjule sine onde hensikter og går ut med samisk propagande uten blygsel, No glefsar dei mot oss vanlege finnmarkingar, slik Sverre Porsanger og fleire med han har gjort i det offentlege rom. No eglar dei til strid på alle baugar og kantar, og kallar det rasistisk forfølgelse.
No smir dei medan jernet er varmt, for Ap-politikarane har då ikkje, eller rettare sagt vil ikkje forstå det kvekk av heile raseriet. Det har gått både store pengar og storpolitiske understraumar inn i dette biletet. Det er slik stoda er i dag.
Dette sjølv om området var ein del av Danmark/Norge. Her må liggje ein misforståing, for dei dansk/norske styresmaktene gav folket melding om ikkje å betale skatt til svenskane. Likevel argumenterer aktivistane våre at samane måtte betale skatt til mange land. Det området som er nemnd i traktaten er frå Titisfjord til Varangerfjord. Eg finn ingen stad der russland har hatt denne skatteretten, så derfor kan heller ikkje Sverige ha arva denne etter russland. Det er no mi meining inntil eg finn ut noko nærare.
Elles kan eg seie at dette kartet omfattar det gamle Vardøhus len. Etter 1665 kjem vi inn på det arealet som omfattar Finnmark i dag, og namnet går over til Finnmark Amt. For meg er teksten i Fundinn Noreg klar: 1: Hålogaland rekk opp til Vegastafr (Sviatoi Nos langs kysten. 2: Landet bakom er finmork og rekk frå kjølane og heilt til Kvitsjøen. 3: Landet bakom der igjen er det landet som Fundinn Norerg viser til. Det kan vere Langt inne i Kvitsjøen og heilt inn i Sibir. No veit vi at dei norrøne kalla botnen av Kvitsjøen for Trollebotn og fjella innafor for Jotunheimen. Heile Kvitsjøen kalla dei Gandvika (Kandalax).
Selvsagt har det vandret inn finsktalende til Nord-Norge og bosatt seg her, like lenge som det har bodd finsktalende i den nordlige delen av Finland og Tornedalen.
For det året sender Håkom den 5. ut førespurnad om det er nokon som veit kor landskapet finmork er. Kongens administrasjon veit det ikkje. Heller ikkje kongens ombodsmann, endå vi har norsk administrasjon og krav på skatteinngangen heilt til 1813. Etter mi meining må det vere lokale folk som har teke til å kalle eit område for finmork, og lokaliseringa kan berre gjerast av gamle menn og finnar. Og så kjem svaret frå gamle menn og finnar: Finmork rekk frå Lyngstuva og heilt til Vegastafr. Desse tinga drøftar masteroppgåva vår, og kjem til det resultat at etter beskrivelsen av terrenget så har grensene mellom Noreg og Russland vorte endra etter avtale 1326. For det er nettopp desse grensene som den norske konge og den russiske tsar strides om det året. Men kong Håkon den 5. døyr i 1319, og som drottsete kjem då Erling Vidkunson, som opphavleg er frå Bjarkøy, men som no eig minst 100 eigedomar rundt omkring i heile landet, og vert rekna som Noregs rikaste mann.
Den russiske tsar har gjeve den norske konge etter sin samvittigheit og med Gud å avgjere denne grensetvisten. Men så vert ingenting gjort, og det heile heng i lufta etter dette. Så skjer dette: Dei første anerkjente historikarane våre, ein 8 – 9 i talet, fastset Lyngstuva til å liggje ved ei bestemt elv på Kola som renn ut i nærleiken av Haanøyane vest for Fiskerhalvøya. Frå Kiberg vert dette fastlandet på russisk side rett i sydost. Seinare kjem det historikarar som flytter Lyngstuva til Storhompen nord for Nordlenangen i Troms og kallar dette for Lyngstuva. Altså det meste av noverande Finnmark. Men inntil 1660 var dette berre delar av Vardøhus len som rakk heilt til Sørsenja. Frå 1660 vert so namnet skifta til Finnmark Amt, det noverande Finnmark. Dersom vi så held fast på desse grensene, så får vi eit heilt anna bilete av skatteoppkrevjinga i nord. For vi veit at svenskekongen Karl den 9. overtok dei russiske interessene og trengde seg fram heilt til Tysfjord. Men nordmennene jaga til slutt svenskane bort, og seinare fråfalt svenskane alle skattekrava i nord. Her vil det vere naturleg å forfølgje tanken om dei samiske skattehetsingane, men det vil vere eit emne for seinare drøfting.
Det finnes såvidt jeg vet ikke urgamle spor etter samisk bebyggelse i
Sør-Norge. Om det finnes
spor etter mennesker så kan det ikke på noen måte bestemmes at det var
samer som var her.
Sikkert har nok det vært urnorske som drev jakt og fangst i fjellet både
i sør og nord ettersom det
ikke fantes annet enn byttehandel også for lenge siden. Om de kvenske/finske
i sør så får du
Heller se på Finnskogene og befolkningen der. Sansynligvis var disse
folkene kvener.
Ha en god dag du !!
Her ser det ut til at forfattaren har borra i dei tidlegare fastlåste meiningane. Og i tillegg røskar han i alt som er påklistra frå sameaktivistane si sida. Eg trur og at vi har kome litt lenger i stoda med dei finnas som Ottar refererer til. For dei kan ikkje vere fjellfinnar. Desse har ikkje tilgang til Noreg før i 1251. Det er heller ikkje desse bjarmarane som fekk løyve til å slå seg ned i Noreg i 1237.
Det er altså fennas som bur ved kysten i lag med nordmennene. Så vert heller ikkje Harald Hårfagre som konge nemnd.Men her kan vere minst 50 år mellom Ottar og rikssamlinga. Men Ottar er ombodsmann, enten for Hårfagre eller ein av Andøyjarlane. Han er med dei fremste i landet. Elles er soga om landet, skrive på latin om lag 1140 særs viktig om sanntida. Og her står det eksplisitt at Finmork er utanom landet. Som masteroppgåva presiserer at Finmork ikkje ligg i Hålogaland som rekk heilt til Vegastafr.Noregssoga presiserer at bakom kystlandet der folket bur, bakom akerlandet der bonden pløgjer med hester, bakom skoglandet som rekk heilt opp mot fjella og kjølane, der finn vi eit fjellandskap med store vidder, og her kan ein støyte på reinfolket som streifar omkring med sine rein. Dette er historias Finmork.
Og som det er skrive fleire stader: Finmork rekk frå kjølane og heilt inn til Kvitsjøen, men heile vegen bakom bakom landet Noreg og Hålogaland. Snorre vitjar Noreg mellom 1218-1222, men Snorre nemner ikkje Rimbegla som er ei islandsk årbok frå 1220. Men nettopp denne eine setninga frå årboka har aktivistane hengd seg opp i. Og utfrå dette sitatet byggjer dei heile si busetjingssoge frå Ottars tid om oppover til i dag: “Malager skilr bumenn frå finmork”. Elles vil eg påpeike at vi i dag er så heldige å ha biblioteket inne i vår eiga stove. Vi kan google på alt vi treng å vite. Så i staden for å bere all kunskap inne i vårt eige hovud, så er det berre å slå opp, og så har vi same kunnskapen som kvar einaste professor har. Men eg tykkjer om at dei flinkaste av dykk legg ut alle adressane som kan vere av interesse.
Denne fortellinga er om en konge fra Kvenland som dro ut for å lete etter sin søster, som var blitt røvet. Han og hans menn ventet til det var blitt snø, og så la de ut på ski. Først gikk de til det sted hvor de menn er som kalles lapper, det er bakenfor Finnmark, står det i fortellingen. Jfr. ok kómu þar, er þeir menn váru, er Lappir heita; þat er á bak Finnmörk. Er det noen her på tråden som kan ha noen meninger om hvor dette “bak Finnmark” kan ha vært? Jeg har ideer om at “bak Finnmark” kan ha ligget et eller annet sted i dagens Øst-Finland, kanskje opp mot Kola. Men det er andre som mener at lappene har de truffet på i Sverige mellom Bottenviken og Kjølen. Dette siste syn har særlig de som mener samene har bodd på Nordkalotten fra tidenes morgen.
Det står i fortellingen at det kom til strid med lappene, og lappene tapte. Men de har trolig ikke funnet søstra hos lappene, for deretter la de turen vest mot Kjølen, de var lenge i fjellet, så kom de ned til sjøen ved det sted hvor Trondheim i dag ligger. Deretter søkte de nedover kysten av Møre og ned til Sogn, gikk over til Mjøsa og fant søstra på Hedmark.
Noen tolker dette slik at de har lagt ut fra et sted i nærheten av dagen Vasa, gått rundt det indre av Bottenviken, kjempet med lappene i fjellene vest for Bottenviken og deretter gått sørover mot Trondheim. Men denne teori passer dårlig med stedsbeskrivelsen “bak Finnmarken”. En annen teori går ut på at de har gått ut fra området Nord-Øst for dagens Oulu, så gått sørøstover til skogsområdene i dagens Øst-Finland, kanskje opp mot Kola, kjempet med lappene, for så å snu mot vest og krysset Bottenviken ved Kvarken på sin vei mot Trondheim. (Der går en gammel skivei over Bottenviken ved Kvarken som de kan ha fulgt). De kan selvfølgelig også gått nord for Bottenviken og til Trondheim om de har kjempet med lappene så langt nord som opp mot Kola.
Hva tror dere andre her på tråden? Hvor ligger det område som man kan kalle “bak Finnmarken” i tidlig vikingetid?
Den norske oversettelsen av Fundinn Noregr finner dere her.
Det er berre å sjå etter kva som har hendt i vår tid. Samejentene blant andre kom kvar fiskesesong på arbeid ute på kysten, egning, filetarbeid osb. Og kvart år vart det nokre att som gifta seg, med nordmenn og kvenar. Sjølv om dei samiske stroka var isolerte, så kom jentene årviss på sesongarbeid, og slik har det vore i hundrevis av år. Resultatet er at folkesetnaden no er heilt oppblanda. Men likevel snakkar dei om samefolket som om dei er nokre reinrasa individ isolert frå omverda.
Det same skjedde med russejentene som kom til fiskeværa i 60-70 åra. No sit mange av dei med store familiar som aldri kjem tilå reise attende. Og finnlendarjentene har kome hit i fleire puljar heilt frå 1800-talet og utover. Men Olli og dei hine karane er livredde for at vi skal snakke om desse tinga, for då kan dei ikkje lenger snakke om samefolket som ei eiga gruppe.
Heile Finnmark vil snart vere fyllt opp av etterkommarar av alle desse folkeslaga. Dei har berre språket igjen. Men det må dei take vare på sjølve, slik andre må gjere det med sitt språk. Og det er ingen som vil gå mot korkje språket eller kulturen deira. Men av erfaring veit vi at det er vanskeleg å halde liv i minoritetskultur og minoritetsspråk. Det er majoritetskulturen og majoritetsspråket som lever vidare.
Thor Heyerdal mente jo at Odin var en gudsfigur fra områdene rundt det Asovske hav. Han gjorde en eller flere forskningsferder dit og skrev en bok om sin teori: Jakten på Odin.
Jeg støtter meg til de som mener at bjarmerne var forfedrene til Nord-Karelerne, og at deres kultur hørte til den østfinske kulturen. Denne kulturen er oppstått i området rundt utløpet av Dvina og sørover Dvina mot dagens Syktyvkar, som på finsk heter Viennan joki. Dette området er et rikt jordbruksområde. Derfra kom også “russemelet” som pomorene førte med seg.
Det er også de som mener at bjarmerne er forfedrene til vepserne. Vepserne er en gruppe vestfinner som har flyttet mot øst.Språklig ligger vepserne nært estlendinger og hämäläiset og dialektene i Sørvestfinland. Jeg syns teorien om at bjarmerne er forfedrene til vepserne er for mye preget av en gammel forestilling om at kulturen vandrer fra sør mot nord. Det behøver ikke alltid å være tilfelle. Det gamle Bjarmeland var et veldyrket og rikt land. Hadde ikke det vært det, hadde området neppe fanget interessen til de norske sjørøverne.
Eg så gjorde, og no trur eg at ein må ha spesiell løyve til å grave på slike plassar! Årøya kan vere eit fint utgangspunkt, det er jo ein gammal marknadsplass etter namnet. På same måten som Bjarkøy er det etter nemnet. På russisk brukte dei ‘birka’ om slike plassar. Til dømes heite Indre Kibert og Ytterkiberg på russisk lille birka og store birka. I dette namnet har vi og den same u-omlyden som i bjarm: perm går til bjarm og birka går til bjark eller bjørk. Denne u-omlyden var virksom i den såkalla synkopetida. Det betyr tidleg i vår tidsrekning og fram til det norrøne språket stig fram i ferdig form.
På Eggja-steinen 650 står det med dei gamle runer: Ni soli søkt, ne sakse stain skorin. Denne steinen låg med skriftsida ned, og teksten tyder: Ikkje av sola søkt (sett, truffen), ikkje skoren med sverd. Men dette betyr og at norrøne folk måtte ha vore i Bjarmeland mellom Kr.f. og 650, for det er berre det norrøne språket som har fått denne u-omlyden. Ikkje tysk, og ikkje engelsk: Bär – bjørn, erde/earth – jord obs. Det som kona til Ingstad fant, var ei norrøn handtein, slike som kvinene brukte til å spinne med. Du må utvikle teorien din vidare, OM, Dei andre brydde seg ikkje mykje om det opne hav på babord då dei la garden til Lenvik (finnsnes). Men utviklar ein denne tankegangen så vert det til at Ottars ord ikkje kan gjelde for Noreg i det heile. Eg har tenkt meg at han kjenner seg som heime i heile N ordnoreg.
Det har siden den gangen ikke manglet på frivillige tiltak. Tiltak som har vært fullstednig resultatløse. Filibustertaktikk fra NRL og visse reineiere har det sannelig ikke manglet på!
Vi bør være forberedt på å få høre mye jamring i media fra Finnmarksvidda i den kommende tid. Her vil garantert NRK Sapmi være det fremste og velvilligste mikrofonstativet.
“En etnisk begrunnet fiskeriforvaltning
I kjølvannet av Kystfiskeutvalgets innstilling innførte Regjeringen Stoltenberg, med Helga Pedersen som daværende Fiskeriminister, en etnisk begrunnet fiskeriregulering. Denne ordningen går ut på at ”sjøsamiske” områder tildeles 3000 tonn ekstra torsk årlig til båter under11 meter, som er registrert i åpen gruppe.
Brutt ned til båtkvoter betyr det 12 tonn ekstra torsk pr. båt. For båter over 10 meter betyr dette for årets fiskerier, en kvoteøkning på 50%, og for båter under 8 meter betyr dette en kvoteøkning på 80%.
I starten gjaldt denne ordningen for området Nord-Troms og Finnmark. Dermed ble den etnisk begrunnede forskjellsbehandlingen borte i geografien.
Nå er denne ordningen utvidet til å gjelde kommuner som ligger også i Sør-Troms og Nordland. Tysfjord kommune i Nordland er en av disse kommunene.
I reguleringsforskriften for 2013, som er vedtatt av Regjeringen i statsråd, heter det blant annet at ”Eiere av merkeregistrerte fartøy i Finnmark, Nord-Troms og øvrige kommuner i Troms og Nordland som er omfattet av det geografiske virkeområdet til Sametingets søkerbaserte tilskuddsordning kan fiske tilleggskvoter…”
Fiskere med båter under 11 meter i åpen gruppe i Tysfjord kommune blir med dette premiert med 12 tonn ekstra torsk fordi de bor i en angivelig samisk kommune, mens fiskerne i nabokommunene må nøye seg med mindre fordi kommunen ikke er angivelig samisk.
Med dette trer det fram for all verden at den norske staten holder seg med en etnopolitisk, begrunnet forskjellsbehandling i fiskeriforvaltningen.
Etter vår mening er en slik etnopolitisk begrunnet forskjellsbehandling forkastelig.
Vi mener også at ordningen bryter med innholdet i FNs konvensjon mot alle former for rasediskriminering, som Norge har ratifisert og i sin helhet gjort til norsk internrett.
Det vil derfor ikke overraske oss om Fiskeri- og Kystdepartementet kommer til å bli politianmeldt for brudd på norsk lov.
En slik sak kan også prøves i Menneskerettighetsdomstolen i Strasbourg om man ikke vinner fram i det norske rettsystemet med saken, for Norge har gjort seg folkerettslig forpliktet til at saker av denne karakter kan prøves for domstolen i Strasbourg.
Etnisk- og demokratisk likeverd
Turid Bjørnstrøm
nestleder"
Det skal noe til å stå opp mot minst 200 master- og
PhD- grader opplært ved Senter for Samiske Studier. I tillegg det som
uteksamineres fra Samisk Høgskole m. fl..
De støtter hverandre og har skapt et korps av folk som siterer hverandre ut
i det absurde. Det er derfor at “samisk historie” i det alt vesentlige nå
baserer seg på at alt av tidlige næringsinnvandrere fra det finsk/ugriske
språkområdet er omdøpt til Samer.
Det samme gjelder arkeologiske funn enten det nå er hustufter, hellegroper,
smykker, rituelle minner og redskaper. Det samme gjelder stedsnavn.
Samtidig skriver altså Justis- og Beredskapsdepartementet i sin NOU 2007:14 “Samisk tilstedeværelse i Nord-Troms gjennom jernalder og middelalder”. Her innrømmes det: “at det i perioden fram til slutten av 1500-tallet er relativt sparsomt med skriftlige kilder med hensyn til den samiske befolkningen”.
I realiteten er det ingen troverdige kilder fordi kildene uten unntak er forandret og revidert. Altså at alt av finsk-ugrisk opphav, og gjerne dokumentert skriftlig, er endret til samisk.
Skissen til dagens 2012-kampanje finnes i Reindriftsnytt fra 2012 og
referatet fra møtet i NRL går det fram at det bør
settes i gang en større kampanje. NRL skal
finansiere og siden Pål Håvind er hadde innledningen her, vil jeg tro at han
nok leder prosjektet.
Her står det jo mye på spill i og med at Kommisjonen skal legge fram sine
konklusjoner. Det får vi snart rede på, tenker jeg.
Uansett går det bra for oss selv vi bare har våre personlige ressurser å lite på. Yngve Haagensen gjør nok ikke gratisinnspill for å si det slik, kjenner jeg ham rett.
Jeg drar imidlertid til Myanmar om et par dager for å lære noe om hvordan korrupsjonen i noen av sine mange avskygninger kan te seg.
Så vi ser at namnebruken har mange utformingar og røper ein tradisjonell bruksmåte knytta til vekslande namnebruk i ein levande tradisjon. I Sverige finn vi dei same namna som -ånger. Ein annan sak er det at gammal gudelære og tradisjon ser ut til å ha opphav i dei austlege landa. Det har historieforskarar og skrive om.
sørnoreg
Situasjonen kan ha vært en helt annen, mye tidligere i tiden. Når det
gjelder området ved Mortensnes, er det jo ikke sikkert han seilte helt
inn i Varangerfjorden heller, bare til han hadde passe avstand til å
krysse fjorden. Husk han var på oppdagelsesreise i ukjent land, og
fulgte sikkert kystlinjen slavisk. Så jeg vil anta at navnene er fra
like før år 1000. Han beskriver jo ingenting med navn der han drar
heller. Han beskriver det således som wæste land, som betyr øde land.(på
moderne engelsk wasteland) ( gebun er bebodd) Jeg oppfatter det som at
de menneskene han så hadde ikke fast boplass der.
Ne mette he ær nan gebun land, siþþan he from his
agnum ham for; ac him wæs ealne weg weste land on þæt
steorbord, butan fiscerum and fugelerum ond huntum, ond þæt wæron eall
Finnas; ond him wæs a widsæ on þæt bæcbord.
Oversatt blir det:
Han hadde ikke tidligere funnet noen befolket land siden han reiste fra
sitt eget hjem, men hele veien var det øde land på hans styrbord, med
unntak for fiskere og fuglefangere og jegere, og det var alle finnas, og
åpent hav var alltid på hans babord side.
Når Ottar ikkje nemner så mange namn, så botnar det sikkert i at dei angelsaksiske nedskrivarane var mest interessert i det mest spennande for dei. Som vi ser, så er heller ikkje Gjesvær nemnd. Det er klart at Ottar måtte innom mange naturlege og kjente hamner på turen til Bjarmeland. I denne samanhengen er han innom Hammerfest, Havøøysund, Gjesvær, Mehamn, Gamvik, Makkaur, Bussesund før han legg over Varangergapet. På ein eller to av desse plassane må han overnatte. På Austfinnmark var det vanleg å lense unna mot Kvitsjøen når fiskeflåten vart overraska av storm, så her måtte og finnast hamnetilhøve.
P. L. Smith var prest i Kautokeino far 1910 til 1922. Hans kjærlighet til stedet og folket fikk han til å skrive et betydelig verk om Kautokeino og Kautokeino-Lappene som utkom i 1938. Arbeidet er basert på arkivmateriale fra Sverige for tiden før 1751.
Flyttlappene begynner å bosette seg blant den kvenske befolkningen i Kautokeino etter at grensen mellom Norge og Sverige ble trekt i 1751. Flyttlappene som bosetter seg i Kautokeino, blir etterhver så mange at kvenene blir asimilert inn i det samiske. Etterkommerne av kvenene ble følgelig samer.
I denne første delen kan jo Yngve Hågensen & Co påvise hvor det står samer. Jeg er dessuten av den oppfatning at Ottar mest sannsynlig bodde på Årøya i Altafjorden. Ottar beskriver senere i sin beretning at disse finnas var Terfinnas, og de snakket det samme språket som hans egne Finnas hjemme. Siden Terfinnene er assimilert inn i befolkningen i Russland, og bare et fåtall mennesker snakker språket i følge Thomas Bech, og er et språk som er helt forskjellig fra nordsamisk, så tyder dette på at Ottars finner faktisk er utdødd eller helt assimilert, og var helt andre enn de vi kaller samer i dag. Noen av Terfinnene kan være de som innvandret fra Karelen til Norge i tiden 1250 og frem til i dag. Men dette beviser også at de finnas han snakker om har ingenting med dagens samer å gjøre.
Jeg skal i det følgende gi noen ytterlige betraktninget til “Helgakvota”:
Da Helga Pedersen var Fiskeriminister, innførte hun “Helgakvota”. Den består i 3000 tonn ekstra torsk årlig til de som fisker i åpen gruppe, med båter under 11 m. Ordningen gjelder i “samiske” områder. Dette betyr i praksis i dag, 12 tonn mere usløyd torsk, til de båtene i denne gruppa som er registrert i disse områdene. Denne ordningen ble opprettet i kjølvannet av Kystfiskeuvalgets innstilling og er etnopolitisk begrunnet.
Så lenge ordningen var for alle fiskebåter i denne gruppen som er registrert bare i Nord-Troms og Finnmark, så var den etnopolitiske siden ved denne ordningen ikke forstått av folk flest, nettopp fordi ordningen var for alle båter i denne gruppa bare i dette området. Nå er denne ordningen utvidet til å gjelde også de “samiske” kommunene i Troms og Nordland, blant annet for Tysfjord kommune i Nordland.
Dette har skapt raseri i nabokommunene til blant annet Tysfjord kommune.Der opplever de – naturlig nok – ordningen som urettferdig og urimelig
Dette fordi at ved denne utvidelsen av ordningen, blir det synligjort for alle at dette er en forskjellsbehandling innen fiskeriene, begrunnet i en etnopolitisk ideologi og politikk. Beskjede er klar:“Det samiske” er mere verdsatt enn det “ikke-samiske” for de minste båtene i åpen gruppe.
Håper at Rønning har sendt sitt innlegg til alle regional- og lokalaviser i Troms og Nordland.
Sametingspresident Olli sto for øvrig på FNs talerstol og proklamerte at målet var å gjøre Sametinget uavhengig av overføringer fra staten.
“I en kommentar til mitt innlegg i ”Altaposten”, hvor jeg stilte spørsmålet om NSR støtter Samerådets synspunkt om at reindriftsamer eier områdene rundt Bidjovagge, skriver en av toppene i Norske Samers riksforbund (NSR), Silje Karine Muotka at ”Samerådets konklusjoner kan derfor helt utmerket godt være av en annen art enn det mine standpunkter er i enkeltsaker.”
Men er Moutka uenig med Samerådet i dette spørsmålet? Jeg tror ikke det. Og jeg tror heller ikke at NSR som organisasjon er uenig med Samerådet her. Moutka og NSR og er tross alt medlem i denne organisasjonen og NSR er en av de mest toneangivende organisasjonene i Samerådet.
Og i enhver annen sammenheng er det naturlig å trekke den konklusjon at når en topptillitsvalgt eller en organisasjon, er medlem i en paraplyorganisasjon, så er vedkommende person eller organisasjon enig med sin paraplyorganisasjon, dersom vedkommende ikke sier uttrykkelig i fra om sin uenighet.
Vi må i denne sammenhengen heller ikke glemme at under forarbeidene til finnmarksloven krevde NSR at det skulle lovfestes at samene har eiendomsretten til grunnen i Finnmark."
Tilfeldig? Neppe.
Er det noen som mener at samene i Norge ikke ville ha hatt anledninng til å dyrke sitt språk sin kultur og sin religion om finnmarksloven ikke hadde vært etnokratisk utformet eller om Sametinget ikke haddet hatt muligheter til – i siste instans – etter høringsrundene – å ha konsultasjonsmøter/forhandlingsmøter med departementene før Regjeringen sender sine lovproposisjoner til Stortinget?
Legg også merke til at det står at de vil at Høyre skal ha “forventninger til andre forvaltningsorganer enn Sametinget om å imøtekomme samenes rettigheter i henhold til…..ILO-konvensjonen nr. 169 om urfolk og stammefolk i selvstendige stater.”
I dennne konvensjonen står det blant annet at fengsling av represententer for disse folk skal unngås.(artikkel 10)
At NSR i hovedsak mener det samme som Sametingspresidenten i dette vet vi fra før av pga at Gunn Britt Retter, en av toppene i NSR, i sin historieskrivning på en konferanse i Kirkenes nylig sa at samene har hatt tilholdssted på Nordkalotten i 13 000 år!
Hva Høyre og Frp som også er på Sametinget mener om denne historieskrivningen vet jeg ikke noe om, for de har ikke sagt noe om dette, så langt som jeg kjenner til. Kanskje er de enige kanskje er de uenige.
Min politiske analyse av dette innlegget til Sametingspresidenten, er at nå satses det for fullt på “VI KOM FØRST”-propaganda fra Sametingets side.
NÅR EN LØGN BLIR
FORTALT MANGE GANGER
NOK- BLIR
DEN EN SANNHET.
Det må være tanken i Arbeiderpartiets sametingspresident Egil Ollis hode
når han forteller om verdensarvstedet på Mortensnes, og 12000 år gammel
samisk historie.
For 12000 år siden så Finnmark helt annerledes ut enn i dag. Innlandet
var for en stor del dekket av is, og flomålet lå kanskje 30 meter høyere
enn det gjør i dag på grunn av all isen som hadde trykket det ned i
omkring 200.000 år. Ei lita kyststripe var isfri, og omkring på samme
tid kom de første mennesker til den sørlige del av Norge. Det er
ingenting som tilsier at disse menneskene var samer. At menneskene, som
dagens Sunnmøringer også gjør, trekker nordover mot hvor de fant de
beste naturresursene, var helt naturlig, og en eller annen gang kom de
også hit, langs kysten, og levde av jakt og fiske som så mange andre
grupper ville gjøre de neste mange tusen årene.
At Mortensnes i dag er en del av en kommune innenfor det samiske
språkområde, forsvarer ikke på noen måte Ollis påstand om at de gamle
kulturene som er avdekket på Mortensnes, og som eksisterte for mange
tusen år siden, var samiske. Denne påstanden er en i en lang rekke, som
er fremsatt for å skape et bilde av et samisk Finnmark i gammel tid, som
strekker seg tilbake i tid lengre enn pyramidene i Egypt har stått
oppreist.
Han er ikke snauere enn at han tar med hellerisningene i Alta i samme
slengen, og gjør også disse til samiske. Da er etter min mening
samebegrepet blitt svært utvidet til å dekke begrepet mennesker generelt.
Også for Altas vedkommende, er disse bildene i stein, svært like de vi
finner i Bohuslen i Sverige, etpar tusen kilometers gangvei borte fra
Alta, og neppe skapt av forhistoriske samer.
Presidenten legger også ut om den rike fortellertradisjonen i området
omkring Mortensnes, og demonstrerer til perfeksjon hvordan slik
fortellertradisjon fortsatt lever i beste velgående. Han benytter seg av
en slik tradisjon selv, forteller historier som er uten fundament i
virkeligheten, og slik forsøker han å skape en ny sannhet.
Sannheten er, at da Ottar gjorde sin reise til Bjarmeland langs kysten
av Finnmark, fra sin gård, som sansynligvis lå på Årøya i Alta, så
beskrev han landet som øde og uten bosetting. Den gang var det ingen
grenser her nord, men den ble litt senere etablert som skattegrense av
det norske kongerike omkring elva Ponoy helt øst på Kolahalvøya. Finnene,
som han beskriver som Finnas, og ikke som samer, var sansynligvis
Terfinner som han også beskriver dem som, traff han noen få av som var
på fangst langt borte fra sine bosteder for å jakte, sanke egg og fiske.
De han traff på som bofaste, var Bjarmer, og det skjedde på sydkysten av
Kolahalvøya. Finnene holdt til i innlandet på fjellet, de fikk ikke lov
til å slå seg ned i fjordene før i år 1250 av kong Harald mot å la seg
kristne. Kongen hadde kontroll med hele kysten helt til elva Ponoy, og
omkring år 1000, og det ble anlagt norrøne bosettinger langs hele kysten
etter hvert.
Likevel finner da sametingspresidenten samiske gravfelt, noe som er
merkelig i seg selv, og samiske bosetninger som er dobbelt så gamle som
pyramidene, som ingen andre seriøse forskere klarer å finne. Sånn går
det når Arbeiderpartiet både i sametinget og i regjering, benytter en
lærer med langt medlemskap som kompetanse, som den fremste tolker av
Finnmarks historie.
Jeg som trodde pyramidene i Giza var gammel, nå er de slått av Mortensnes med 2,5 ganger.
1: Hvem står som ansvarlig for disse
definisjonene, og når tid?
2: Er definisjonene kvalitetsgodkjent og av hvilke autorisasjon?
3: Hva med definisjonen av Fennas, med tilbakeføring til spørsmål 1 og 2?
4: Hva med definisjonen av Fenni, med tilbakeføriong til spørsmål 1 og 2?
5: Hva med definisjon av Kven, med tilbakeføring til spørsmål 1 og 2?
6: Hva med definisjon på “multipopulation” i Finnmark, med tilbakeføring til
spørsmål 1 og 2?
Ja nå skjønner jeg det som pappa fortalte. Han fortalte mange ganger at hans
familie flirte godt av folketellerne, men de var passe irritert også fordi
de ikke ville forstå.
Det er klart at hans, og mange mange andre familier, ikke sa at de snakket
kvensk, det var jo vanlig å si at de snakket finsk, og da var det ihvertfall
ikke lappisk/samisk de snakket!
Jeg husker også at pappa ikke likte likte folketellinger og spørsmålene, og
begrunnet det med at familien hadde bodd lenge i Norge, han var født i
Norge, de hadde norsk statsborgerskap, de kunne snakke norsk selv om de også
snakket finsk,(ikke samisk) og var derfor norsk. Det var nok for staten å
vite, mente han.
Med mamma sin familie, som bodde 7 km lenger unna, var det annerledes. De
betegnet seg som kvener og snakket derfor etter sin mening kvensk.
Hipp hipp til Hellesvik som fikk dette på plass! Nå ble jeg glad!
Det er jo slett ikke rart at det ble feilføringer. Sånn var det sikkert på
1800-tallet også. Mange som sa de snakket finsk mente jo ikke
samisk/lappisk/fjellfinnfinsk, men kvensk/gammelfinsk.
Det er nesten ikke så jeg tror det jeg leser.
Begrepet lapp ble uomtvistelig benyttet i de norske folketellingene fra 1845 til 1920, eller i 75 år. Derfor kan man med sikkerhet si at i perioden fra 1845 til 1920 var begrepet lapp det offisielle begrepet som ble benyttet på de som snakket samisk/var av samisk avstamming. Benekter du virkelig det Bech?
“Ved folketellingen 1910 hadde bare 30 personer
i Grue opgitt sig som kvener,
i 1920 338.
En undersøkelse har vist, at det delvis er de samme personer
som har svart på spørsmålet på forskjellig måte ved de to tellinger."(uthevelsene
gjort av meg)
Dette viser hva man blant annet slet med i sitt forsøk på å få til en etterrettelig klassifisering.
Noen vil nok holde saken varm, tenker jeg.
Der er det to steder jeg vet man har gjort funn fra Vikingetiden. Årøya og stedet Kongshus er den første kandidaten, der har det vært norsk befolkning i uminnelig tid. Det andre stedet det er funnet en vikingrav, og som så langt ikke er utforsket, er i Bergsfjord i Loppa kommune. Der ble det funnet ei grav med sverd og andre våpen, og noen beinrester, under utgraving av ei tomt i 1946. De sa ingenting før huset var ferdigbygd, og det de fant ble levert til lensmannen som var min bestefar. Han sendte det hele i en kasse til Tromsø museum, og hørte aldri noe derfra. Jeg husker vagt litt om dette, men jeg var vel bare 3-4 år da huset var ferdigbygd, så det er ikke rare husken.
Men jeg husker min far og hans søsken snakket ofte om dette. Hvis man så forutsetter at Ottar var på oppdagelsesreise, og ikke hadde kart og kompass, blir seilasen betydelig anderledes enn de uvitende engelskmennene har skissert. Jeg mener han aldri var i nærheten av Dvina, fordi han heletiden fulgte landet på SB side. Den elva han kom til, og hvor han fant folk, var Varzuga elv med bielva Kitsa. Dette er ei stor elv som går helt inn i landet. Noen har også antydet at Umba lengere inne i Kandalaksa bukt kan være elven. Jeg mener han seilte slik:
På den tiden bodde det folk her omking elven, og de siste finner man fortsatt rester av.
I dag bor det lite folk der, Landsbyen Kuzomen har noen få innbyggere, og det står noen gamle hus og rester av hus fra en bondebefolkning som en gang levde her.Alt er fra før kommunismen kom hit og la det meste øde. Stalin høstet arbeidskraft til Kvitsjøkanalen rundt på alle bygdene på Kolahalvøya, og de fleste ble begravd rundt kanalen i umerkede graver. Om man har funnet gamle graver og rester fra Bjarmene, som både bodde her og rundt Dvina, vet jeg ikke. De siste som drev med noe der, drev med høsting av Tare og seljakt på isen om vinteren. Taren ble tørket på hesjer av piggtåd som de hentet på de gamle fangeleirene, og senere foredlet. Men tidligere var det jordbruk der og ved de fleste fruktbare elvemunningene langs kysten.
Kvenland, known as Cwenland, Kvænland or similar in sources, is an ancient name for an area in Fennoscandia. Kvenland is only known from an Old English account written in the 9th century, and from Icelandic sources in the 12th and 13th centuries. Since the 17th century most historians have located Kvenland somewhere around or near the Bothnian Bay, in the preset-day regions of Swedish NORRBOTEN ANDFINNISH OSTROBOTHNIA. The traditional East Finnish name of this area was KAINUU, and it has been suggested that the Scandinavian name of Kvenland and Kainuu share etymologial roots. The exact location and territorial extension of ancien Kvenland remain unclear.
Jeg skal komme tilbake med. mere ettersom jeg får tid. Håper dette
stoffet har interesse, men jeg har det
bare på engelsk. Så her gjelder det for anonymus ISAK
bare å følge med. !
Kjell J.
Alt av dette og mer til er fattet enstemmig. Så det kan jo være at Thomas Bech i likhet med Jan-Erik Gaup velger å se bort fra realitetene. Også slik de kommer til syne i alle offentlige utredninger.
Hvis du velger å se bort fra samarbeidet mellom Sametinget og NSR/er det helt greitt for meg.
Siden næringa er såkalt kulturbærer for det samiske, tillegges den svært mye vekt, og slik det er nå, blir de og Advokat Haugen, frekkere og frekkere, de vet at de får støtte i Karasjok. Slike ting skaper konflikt. Andre ting som skaper konflikt er samifisering av lokale stedsnavn, samiske særrettigheter til fiske i fjordene, korrupsjon og uhederlig oppførsel fra ledende politikere tilknyttet sametinget, rene utpressingsforsøk uttalt fra NSR., nedlatende holdninger ovenfor norske når man kommer til Karasjok spesielt osv. Diskriminering mellom samiske og norske barn helt fra barnehagestadiet, krav på krav uten å yte noe igjen. Lista kan bli mye lengre, men det får bli en annen dag.
Mitt ideal har alltid vært at vi skal leve opp til de konvensjoner om
menneskerettigheter som vi har sluttet oss til, men ikke forsøke å slå mynt
på disse. Idealet er at alle uansett hudfarge, religion etnisitet, språk,
eller nasjonalitet, skal behandles likt og med respekt selv mindre etniske
grupper behandles likt, kanskje ikke på gruppeplan, men på
enkeltmenneskeplan, og det er det som teller, grupper eller partier, skal ha
det arbeidsomt, og skal være nødt til å kjempe for sine saker,
enkeltmennesker skal ikke det i et demokrati. Vi skal alle behandles likt
under det regime vi har når det er fundamentert på demokrati.
Det som dette dreier seg om, er Artic Gold sine planer om gruvedrift i Biedjovaggi i Kautokeino kommune.
I Samerådet er både NRL og NSR medlemmer og begge har lenge vært politisk toneangivende der. Samerådet har samlet inn under seg store deler av den samepolitiske avstammingsbevegelsen på Nordkalotten.
Vi ser her at Samerådet mener at reinbeitedistriktet har opparbeidet seg
eiendomsrettigheter til området rundt
Biedjovaggi. Og har de etalbert en eiendomsrett der pga “tradisjonell beuk”
så må det samme gjelde for storparten av de stedene hvor reindriftssamer har
har sine reinsdyr på beite. Vi ser også at Samerådet ikke bare mener at
reindriftssamer har eiendomsretten til området, men anser dette
eiendomsrettighetsspørsmålet for å være et menneskerettighetsspørsmål!
Bech tror at omverdenen er en gjeng med politiske idioter som ikke ser politiske sammenhenger når han framstiller det som om Sametingets politikk er en ting, og NRL sin politikk er en ganske annen.
Men det er jo utmerket at Bech toner samepolitisk flagg. Han har seilt lenge nok under falskt flagg som en angivelig politisk nøytral fagperson.
Og, når et parlament bruker sin innsigelsesrett, og uttalelsesrett til å forhindre industriutbygging som lokale kommuner har behov for, og uten å skjule at de ville mene noe annet hvis de får godkjent en urfolksavgift, da blir det hele ganske noe annet. Den vanlige mann og kvinne i Finnmark føler seg overkjørt av sametingets politiske krumspring og byråkrati. De setter lite pris på krav om eiendomsrett fra de som kommer til kysten om sommeren, og ikke respekterer privat eiendom, og ikke bidrar med noe til de samfunn de utnytter, men bare skaper problemer for.
Så fortsatt er det mye konfliktstoff her. Mesteparten blir nok skapt på Sametingets samlinger både i plenum og langt utover nattmorran. Når det gjelder Kvænenes status, så er vel mye av det de krever, et resultat av hva som har skjedd med samene, Både kvæner, kareler, bjarmer og samer, samt nordmenn, har jo ganske så lik historie her på berget.
Kvenene vandret inn i Finnmark, som alle andre. for
2000 år siden, var det vel ingen mennesker her, og på
midten av 1500 tallet mindre mennesker i hele Finnmark
enn i Vadsø by. Vi må også huske på at Finnmark var
betydelig større da enn det er i dag. det gikk helt
til sør for Enaresjøen, og helt til innløpet til
Kvitsjøen (Gandvik) Det gjorde Finnmark omkring
dobbelt så stort som det er i dag, men altså uten
befolkning bortsett fra noen tilfeldige jegere og
samlere som streifet inn og ut. Nordmennene slo seg
først og fremst ned på kysten. Og lenge brydde de seg
lite om hva som foregikk i innlandet, bortsett fra at
de dro inn en gang i året for å kreve skatt. Samene/
Lappene fikk først slå seg ned i fjordene i ca 1251 da
hos kong Harald, som satte som betingelse at de skulle
la seg kristne.
Så alle, både Nordmenn, Kvener, Lapper/Samer og
Skolter er innvandrere til fylket, det er bare samene
som hevder de var her da landet var dekket av is.
“Samtidig kan vi ikke unnlate å påpeke at sametingsrådet i fjor ga kraftig ris til egen bak, da de opplyste i plenum at Sametingets representanter i ulike fora kun representerer seg sjøl og ikke Sametinget. Om dette forfeila synet legges til grunn, er det høyst forståelig at det stilles spørsmål ved Sametingets rolle og deltakelse i ulike fora. Det er vanskelig å forstå hvorfor Sametinget skal ha en særlig representasjon som er fristilt til å utøve egen privat politikk.” (!!!)
Dette har lite og ingenting med samisk kultur å gjøre siden det faktisk krever at man har kontakt med omverdenen. Samer i Norge hadde ikke engang kontakt med nabobygdene før i det 19 århundre. De bygde ikke skip, de reiste ikke på havet, og de dro ikke til Island, der finnes en der også. Hadde dette vært ert samisk fenomen, ville konsentrasjonen av slikt vært i samiske områder, og ikke i Svealand, Gøtaland og Bohuslen, områder som aldri har vært samisk dominert, og det samme kan man si om Skotland. Mønsteret i labyrintene er for komplisert til at det bare “tilfeldigvis” ble likt på så mange steder i verden uten at folkene hadde kontakt med hverandre.
Opp i all debatt
om Oss, er det et område som IKKE berøres, jeg
vet ikke hvorfor men det er hva jeg tror, det som jeg legger ut.
Nemlig BÅTER.
Båter i bøtter og spann, båter som er avbildet, opptil 6000 år siden,
også havgpende fartøy, over hele det artiske havområdet.
Kvenene var de som regjerte ute i Havet.
Og denne båttrafikken er urgammel og er opphavet til Pomorene o.s.v.
over hele den Nordøstlige delen av europa.
Og forklaringene til de merkelige mtDNA HpG resultater der Baskere/Kataloniere/Sisilianere/Sardinere/o.s.v.
t.o.m. i Afrika, spredningene. Ser en på Sjøveiene, elvene og innsjøene,
blir folkevandringen og spredningene av HpG U så ser en det med en gang.
Jeg linker til noe som mange vill oppfatte som direkte provoserende, jeg ser på dette som mye nermere “fakta” en det jeg Hittil har blitt presangtert, også som Historie.
http://frontiers-of-anthropology.blogspot.no/2012/01/more-on-uralics-part-1.html
http://oldgoths.blogspot.com/feeds/posts/default
http://www.academia.edu/929109/Deep_Time_Ancestors_in_the_Western_Hemisphere
Jeg er forbannet, rett og slett, for jeg og min familie, er Skoltisk,
BorisGlebb og Petsamo/Petsjenga, samt familie i SørVaranger/Petsamo der
de er blitt dyttet inn i Bantustaner og glemt.
“Alle” som er fra Pasvik/Nellim er høyst sannsymlig i min familie/slekt.
Vi satt igjenn med Ingenting, lurt trill rundt, av Norske Myndigheter.
Hele den Skoltiske Nationen er lagt under vann, omtrent ingenting er
igjenn. Ikke på Norsk side, ikke på Russisk side. Der behandlingen er
den samme, vi er blitt gjemt unda og glemt.
Selv samene driter helt og holdent i Oss. De er i Mine øyne bare en NY
okupant, og oppfører seg nøyaktig lik, den Norske “regjeringen”. Jeg
annerkjenner overhode IKKE samene som Noe som
helst, annet en alminnelige Nordiske, aka slavisk.
VI ER IKKE SAMER; vi
kommer aldri til å godtta denne historieforfalskningen som er utbrett,
denne store urrett er også begått ovenfor de som er Kvener.
Dette er en jæ… skam.
Skolter er egentlig kalt Nourtelazak, prøv å finn dette på nettet.
peace
Vikingene var faktisk de eneste som er en
fellesnevner her, og når man da nå forsøker å
forklare at labyrintene på Slettnes og Solovki er
samiske, så drømmer man. På Solovki ble det
forklart meg, av en profesor i historie, at de var
fra en neolitisk kultur. Men så kom det noen
norske dit, og sa, DETTE
ER SAMISK, og skrev det
i Aftenposten. De 13 som finnes fra
Murmanskfjorden, og hele veien rundt til
Kandalaksa, vitner om en ting, Norrøn
tilstedeværelse i et område hvor de hersket fra
omkring år 900 til nyere tid. Dette er labyrintene
et godt bevis på, og siden spesielt nordkysten av
Kolahalvøya har ligget slik til at ingen har fått
ødelegge noe slikt fra gammel tid, så fins de der
enda og i urørt stand. Den ene som er avbildet,
er fra kysten ved Varzina elv, midt på nordkysten
hvor ingen bor i dag.Dette er i dag norrøne
kulturminner vi burde få tatt vare på. Jeg mener
at Labyrinten på Slettnes er det samme.
Her kan de som kjenner til samisk labyrintkunst boltre seg, jeg skal senere fortelle hvor de forskjellige bildene kommer fra. Legg merke til at de er alle svært like, også den tegningen som er vedlagt. Er det noen som har mot til å forsøke ei tolkning??? Dette må jo være noe for ekspertene Thomas Bech og Jan Hansen, for ikke så snakke om Steinar Pedersen.
“Høyres samepolitikk
Det er nå fremmet et forslag til samepolitisk program for Høyre. Forslaget kan leses på Høyres hjemmeside. Dersom dette forslaget blir vedtatt, så vil det ikke være rare forskjellen på den samepolitikken Høyre kommer til å føre, og den samepolitikken som NSR kommer til å føre.
At et slikt program er blitt fremmet bør man slettes ikke bli forundret over, for Høyre har valgt som sin leder for sitt samepolitiske arbeidsutvalg, en person som er æresmedlem i NSR. Hennes navn er Ellen Kristina Saba."
Kanskje det er et fruktbarhetssymbol, en gjennomskåret vagina?
Jeg kan nevne to lignende eksempler.
Uansett, kan det være en forbindelse her, tror du? Fruktbarhets
kultus er jo en åpenbar mulighet. Men å finne ut hvordan de feiret kan
jo være umulig, men man vet jo aldri??
Men siden dette kan oppfattes som et “herreløst” kulturminne så vet jo
begge hvem som gjerne vil overta. Eller hva tror du??
Dette er, slik jeg ser det, enda et skudd i baugen i den samiske skuta, der alle som er registrert som Lappisk, eller blir omtalt som lappisk er samer. Programmet, og annen dokumentasjon som det er vist til på denne linken, viser at Lappisk ikke er ensbetydende med “samisk”. Lappisk må heller ansees som en samlebetegnelse for mennesker (etniske grupper) som snakket et språk som var eller som hadde et slektskap med det finske språket.
Ved bruk av alle tilgjegelege historiske kjelder har vi nærma oss historiske fakta som vanskeleg kan late seg rokke ved. Ei viktig årsak til dette resultatet er at vi ikkje har hatt vikarierande motiv, korkje vinningsgrunnar eller løn i form av pengar eller andre personlege goder. Det motsette kan ein seie om våre opponenter! Vårt motto skal vere: Du skal ikkje tåle så inderleg vel, den urett som ikkje rammar deg sjølv!
Dette er eit manuskript som vi kan gå attende på heile tida, for som kjent er det lett å gløyme gammal kunnskap. Men ved sidan av å glede oss over at vi var på rett spor, kom det mest sjokkerande at våre opponentar så halsstarrig har lete seg villede, Det må ha kome over dei som ein rus, ein foss som berre førde vidare og vidare ut på vidda. Det eine greip tak i det andre, og når mange av våre fremste institusjonar og let seg rive med, så var det gjort. Det ser ut som om dei fleste er slått i svime for ei stund. Til Grete kan eg og seie at mange av våre ofte går ut i pressa når høvet byr seg. Vi skal sitje som vakthundar og følgje nøye med. Vår oppgave er å sjå til at vårt demokrati får utvikle seg under dei beste vilkår. Men vi har og fått sanne kor skjørt vårt demokrati kan vere.
SAMEKOMPLOTTET (sametinget) STÅR OVER DEN NORSKE FORVALTNINGSLOVEN MED AASERUD PARKERT PÅ SIDELINJA, OG NORGES JUSTISMINISTER HAR FÅTT MUNNKURV.
Finnmarksloven skal favorisere samene.
VADSØ: I et notat Sametingsrådet har behandlet, går det fram at Finnmarksloven ikke legger opp til likhetsprinsippet mellom innbyggerne i fylket og samisk kultur.Notatet er for øvrig unntatt offentlighet og utarbeidet av Sametingets administrasjon.
Bjørn Hildonen E-post
Publisert 18.11.2005 kl 17:04 Oppdatert 18.11.2005 kl
17:04
Sametingsrådsmedlem Terje H. Tretnes fra Samefolkets parti sier til Finnmarken at Sametinget er meget tilfreds med en slik presisering i loven.
– Presiseringen kom etter vårens konsultasjoner Sametinget hadde med blant andre Justisdepartementet i forbindelse med utarbeidelsen av den endelige lovteksten. Uten en slik presisering, der samene ikke skal likebehandles med den øvrige befolkningen i Finnmark, har for oss vært svært viktig. En må huske på at Finnmarksloven er et resultat av Samerettsutvalgets arbeid. Med prinsippet som er nedfelt i lovteksten, vil ikke samisk kultur bli «spist» av den norske befolkningen, sier Tretnes.
Godt mot og framgangsrikt framhald i det nye år!
Hvis han gjorde dette som beskrevet, havnet han ikke i innløpet til
Dvina, han nevner jo ikke noe sted land på BB side. Men han nevner at han
fulgte landet til han kom til en flod hvor Bjarmerne hadde dyrket landet.
Det eneste, og den første store elven han ville komme til da er Varzuga på
syd siden av Kola halvøya. Jeg har vært der, og landet er nå ganske ubebodd,
men tidligere har det bodd bønder der, og landet er lett å dyrke. Vi vet
også at Bjarmene også bodde på den siden av Kvitsjøen, og i innlandet der,
bodde det også Terfinner. At Ottar nevner alle disse folkeslag, bekrefter at
de snakker samme språk, eller svært like språk, plasserer dem alle som Finsk
Ugriske folk. Disse hadde lite med de finnas han beskriver tidlig i sin
reise.
Men han beskriver mere, han sier at paralelt med Norge ligger sverige i syd,
og i nord, ligger Kvenland øst for norge..
Der bor kvener, og i deres land er det masse sjøer. (Nord Finnland Nord
Sverige??) Så her kan det like godt vært kvener han har truffet på tidlig i
sin reise som f.eks. Lapper.
Svært mye av tolkingen av Ottar har vært gjort i England av folk som ikke noen gang har vært i skandinavia, men kun tolket skrifter. At han på slutten av reisen sier at han hadde åpent hav til BB, slutter jeg, kommer at at landet på BB side på andre siden av Kvitsjøen er så lavt, at man ikke ser det når man følger Kolakysten. Så tolkningen av Ottsrs reise, bør også granskes nøye.
ER SAMENE VIRKELIG FINNMARKS URBEFOLKNING?
Dette er skrevet på den samiske nasjonaldagen, og er ment å vekke ettertanke.
Vi har alle blitt fortalt at samene er landets urbefolkning, i hvert fall for Finnmark, det er politisk bestemt på stortinget.
Men er dette egentlig en sak som kan bestemmes politisk?
Hva om dette faktisk er feil, kan da dagens politikere bestemme slikt.
Og, hva om det er feil, hva med alle de særrettigheter som er blitt samene til del de siste 25-30 år, har de fortsatt sin berettigelse.
Dette er politiske spørsmål det synes å være farlig å stille, og enda mer farlig å belyse.
Hvis vi skal se på ILO 169, så beskriver den at det faktisk er nok at man har vært bosatt i landet den dagen grensene ble fastlagt, det er på en måte et minstekrav som konvensjonen setter, og i så måte fyller samene dette kriterium. For det bodde samer i Finnmark og andre deler av Norge i 1751 da grensene av i dag ble fastlagt, og slik fyller de jo et minstekrav. Men det gjorde faktisk også enda flere nordmenn, en god del Kvener og Finner også, uten at noe av disse gruppene har blitt tildelt de privilegier som samene har blitt.
Og selvsagt har man en forklaring på dette. Samer har bodd her i 13.000 år sier bl.a Steinar Pedersen, læreren fra Tana som er blitt Arbeiderpartiets samiske historiker i de fleste sammenhenger.
Men er det sant eller bare svada? Jeg mener det siste av forskjellige grunner. Den viktigste er faktisk at ingen noen gang har funnet noe arkeologisk bevis som underbygger påstanden, heller ingen skriftlige kilder som kan støtte opp om en slik påstand, og da blir det hele jo bare en påstand.
Så sier andre at samene som gruppe ble til for 2-3000 år siden, denne påstanden er heller ikke på noen måte dokumentert, og blir som den første bare en påstand.
Andre påberoper seg Ottars beretning fra omkring år 890 som sannhetsvitne, men Ottar skriver ikke et ord om samer, han skriver om fennas eller finner og Terfennas, Terfinner, Quenas og også om Bjarmer. At enkelte ved forskjellige samiske institusjoner tar seg den frihet å oversette fennas og Terfennas og Quenas, som det er skrevet på Angelsaksisk til samer, får stå som en påstand fra deres side, men det blir ikke noe mer korrekt av den grunn. Han møtte heller aldri noen fastboende Finnas i Finnmark eller på Kolahalvøya som han seilte langs kysten av. Så det meste er basert på påstander og feilaktige oversettelser av historisk materiale.
Men hva har vi av sikker informasjon fra skrevne kilder og arkeologiske funn?
De eldste sikre arkeologiske spor etter samer stammer fra omkring år 1600, dessuten har vi skattelister fra midten av 1500 tallet som dokumenterer at det var omkring 800 finner (samer,finner,kvæner) i Finnmark.
Dernest har vi dokumentasjoner på at Kong Harald (Håkon) den 4 tillot finnene å slå seg ned i fjordene i finnmark i 1250, og Bjarmene fikk slå seg ned i Malangen i 1238 mot at alle lot seg kristne. Finner fikk også på samme tid slå seg ned i Karlebotn av den samme konge. Før den tid hadde ingen av disse tilgang til kongeriket Norge. De var alle fortrengt av Tartarer.
Så spørsmålet i all festivitas på samenes dag, er fortsatt, er virkelig samene for urbefolkning i Norge å regne?
Men hilsen
Ole Martin Rønning Hammerfest.
Pass på alle kommuner i Norge! Riksantikvaren har overlatt til Sametinget å registrere alle forntidsminner. Nå registreres også norrøne og kvenske forntidsminner som samisk.
Slik registreringen foregår i dag så stjeler Sametinget forntidsminner fra alle folk som har bebodd store områder i Norge. Særlig her nord.
Kulturminner er identitetskapende.
Er det meningen at andre folkegrupper skal miste sin identitet og raderes ut fra historien her nord? Hvorfor i så fall? Til og med Riksantikvaren har erkjent at det også finnes forntidsminner etter disse gruppene. Hvorfor er dette ikke av interesse for Riksantikvaren og Norge? Pågår det en villet nasjonal historieforfalskning? Har noen bestemt at Norge skal være bygd bare av to folk – samer og nordmenn, slik Kong Harald feilaktig påsto?
Hvilket land har de andre folkegruppene, som har vært her like lenge som samene, blitt tvangsflyttet til?
Hvem tjener på at norrøne, kvenske og andre gruppers fornminner blir tatt fra dem og registrert som samisk? I det offentlige materialet angående samrøret mellom Sametinget og Riksantikvaren synes det som om flere hunder ligger begravd! Burde vi også her som i alt annet der undersøkelser, registreringer og vedtak tilsløres si: Følg pengene og egenrådig makt? De har alltid en tilslørt agenda!
Riksantikvaren har gitt ansvar for å registrere verneverdige bygninger/fysisk stedfaste kulturminner til Sametinget. Sametinget har involvert et konsulentfirma – NIKU – til å gjøre jobben for dem. Som alle konsulenter jobber de etter instrukser fra oppdragsgiveren. Det som hittil har kommet fram av forskjellige offentlige dokumenter er skremmende og verre enn man kunne forestille seg. Her kommer noen eksempler:
- Samiske kulturminner blir automatisk fredet hvis de er 100 år, mens andre må være over 300 år! Hvorfor denne forskjellsbehandlingen da vi vet at det meste av bygninger og annet redskap ble brent under siste verdenskrig. Er dette rettferdig?
- Konsulentfirmaet NIKU går nå fra gård til gård for å registrere alt som samisk. Når eierne protesterer blir de kalt for rasister – altså det velkjente og meget virksomme stemplet som blir brukt til å stoppe munnen på folk flest. Hvem vil vel kalles for rasist? Det har snart gått inflasjon i ordet. Det misbrukes nå så ofte i ulike sammenhenger mennesker i mellom at det snart blir et ikke-ord uten betydning.
Her er noen eksempler på hvordan NIKU turer fram for å oppfylle mandatet fra Sametinget:
· Alt som finnes av bygninger, elvebåter, sagbruk, sjøbuer, byggeskikk, matskikker, skikk og bruk, gravskikker og andre kulturelle uttrykk som tros å være 100 år registreres nå som samiske forntidsminner og skal fredes. Od det uten krav på dokumentasjon i altfor mange tilfeller! Dette kan bety at nesten alle spor av andre grupper som i uminnelige tider har bebodd områder fra Trondheim og nordover raderes ut. Når dette er gjort kommer Sametingets kart over det de kaller for Säpni til å stemme godt! En villet politikk fra sentrale myndigheter altså! Ikke rart det blir strid. Myndighetene legger selv opp til dette med sin manglende kunnskap om historiske fakta og manglende forståelse av menneskerettigheter for andre enn samer.
Et grelt eksempler på identitetstyveriet er Augustushuset i Skibotn i Nord-Troms:
· NIKU kom til huset for å registrere det som samisk, men bygda ble opprørt og
protesterte. De fortalte at huset var bygd av en kven og bebodd av slekta siden den tid.
Da eierne forlangte dokumentasjon på at huset var samisk var svaret ikke til å ta på alvor! Dokumentasjonen på samisk tilhørighet var at det visstnok hadde bodd en samisk tjenestejente på gården! Før i tiden var det jo vanlig at tjenestejentene bodde på gårdene der de jobbet hvis de ikke var fra stedet! Hvem ga konsulentene dette ”tipset” tro?
Et annet eksempel gjaldt et sagbruk i Finmark som NIKU hadde fått instruks om å registrere som samisk. Da eieren protesterte og fortalte at sagbruket var bygd og brukt av kvener i flere generasjoner ble han kalt for rasist! Utallige eksempler finnes på hvordan NIKU registrer norrøne og kvenske fornminner og kulturelle gjenstander som samiske. Dette er identitetstyveri og historieforfalsking støttet av Riksantikvaren og våre nasjonale myndigheter!
Registrering av forntidsminner i kommunene.
Dersom konsulentfirmaet NIKU har fått mandat til å stjele andre gruppers identitet ved hjelp av slike røvermetoder, uten å måtte legge fram troverdig og historisk dokumentasjon, er det på sin plass å spørre hva som foregår. Vet de aktuelle kommunene hva som er i ferd med å skje? Har de registrert sine fornminner hos Riksantikvaren? Hvem har registrert dem i kommunene? Hvilke mandat har de hatt? Hvilke dokumentasjonskrav har de blitt pålagt? Hvem har betalt for registreringen?
I Olderdalen og andre steder i Kåfjord kommune har flere steder i landskapet fått samisk navn. Plutselig har kvenske og norske navn blitt samisk på kartet. Protester til Kartverke har ikke nyttet. De har lagt inn de navn som kommunen har oppgitt og kan ikke endres. Det blir for dyrt å endre alle kart! Dette har gjelt navn. Nå skal altså folks kulturelle identitet stas fra dem og bli samisk!
Det er nå sendt ut skriv til flere kommuner om forntidsminner er eller skal registreres hos dem. Hvis dette ikke er gjort bør kommunene skynde seg før Sametingets konsulenter kommer og registrerer alt som samisk fornminner. Da trenger ikke befolkningen rundt Lyngenfjorden å engste seg for fjellras. Når alt blir samisk er det ikke mulig å starte noen form for næringsvirksomhet eller å fortsette med gamle fritidssysler og kulturelle uttrykk i naturen.
Å hugge ved på vår egen eiendom kan vi bare glemme. Eiendommene kommer ikke lengre til å være våre. De har blitt områder for samiske forntidsminner! Dette har mange kommuner alt fått erfare. Utbygging av småkraftverk og turistvirksomhet har stoppet opp når samene har hevdet at området tilhørte deres reinbeite- eller kalvingsområde. Til og med der rein aldri har vært, eller på stupbratte fjell der det ikke fantes noe å spise, og der de skulle ha omkommet hvis de kalve der. De unge ser ingen framtid i slike kommuner og flytter ut. Ingen kommer tilbake etter endt utdanning og infrastrukturen raseres. Bare de gamle blir igjen. Hvem skal ta hand om dem?
Er det norske folk villig til å godta at deler av Trøndelag, hele Nordland, Troms og Finmark blir registrert som samiske områder? Hvis ikke så gjør noe før det er for sent. Samene har jo drømt om et eget land og har lenge kalt det for Säpmi. De har til og med fått landet tegnet inn på kartet over Norge og hevder at 6. februar er deres nasjonaldag.
Hilsen fra Dora Odinsdatter
--------------------------------------------------------------------------
Steinar Pedersen er visstnok blitt gammel og glemsk?
Jeg stilte spørsmål om samer virkelig kan kalles urbefolkning i Finnmark, et spørsmål Steinar Pedersen ikke kunne tåle. Han tyr til den samme personrettede angrepsteknikken, og forsøker seg med hånlige karakteristikker av andre.
Men et par ting skal Steinar få rett i, jeg hadde etpar skrivefeil i mitt innlegg om emnet, den gang han kom med påstanden om samenes tilværelse her, skjedde det fra talerstolen på sametinget, og NRK var tilstede. Han påsto 10.000 år ikke 13000. Det var en annen av arbeiderpartiets representanter som la på nye 3000 år.
Jeg kom også med en annen feilskriving når jeg nevnte Harald den 4., det blir helt feil, alle vet at det var Håkon den 4. som regjerte og ga både lapper, kvæner, finner og Bjarmer opphold i Norge, og som tillot dem å slå seg ned i fjordene. Benekter virkelig Steinar P dette? Det er flere skriftlige kilder som bekrefter nettopp dette? Men siden dette verken er en NOU, et forum hvor Steinar P bruker å fremlegge sine udokumenterte påstander i, eller en innledning til noen doktoravhandling, vil jeg ikke plage leserne med sitater fra sagafortellinger unødig.
Jeg benytter heller ikke kongehusets barnesider, slik som Steinar P gjør, for å skaffe meg viten om den norske kongerekka.
Når det gjelder de sikre samiske spor av arkeologisk art, som jeg viser til, og som er ca 400 år gamle ligger disse i Måsøy kommune. En stor del av de andre påståtte samiske spor, som dokumenteres som samiske, både gammetufter og hellegroper, er av folk som Steinar P påstått å være samiske.
Han glemmer at de fleste mennesker på den tiden bygde likedanne gammer, og han glemmer at det først og fremst var de norrøne som drev hval og selfangst her oppe, også i følge Ottar, og som eksporterte oljen som lampeolje, samene drev ikke med handel. Men i den senere tid, som riksantikvaren har gitt sametinget ansvar for registrering av fornminner, kan vi vel regne med at forfalskningen fortsetter, og alt, selv gravgjenstander av bronse, blir samiske. Samene i nord hadde allikevel ikke tilgang på tinn for å lage bronse, men det hadde de norrøne, nærmeste forekomst av tinn er fortsatt i Cornwall.
Så var det Ottar da. Benekter Steinar P virkelig at Ottar snakket om Terfinnas, finnas, Quenas og Biarmas i sin orginaltekst, og aldri nevnte andre? Er da en oversettelse av dette samer??? Eller skal vi oversette en slik tekst direkte til hva den egentlig sier.? Henvisning: The Terfinnas and Beormas of Othere av Alan S.C Ross. Metodikken som Steinar P benytter, har bidratt til betydelig forfalskning av orginaltekster, både i Ottars beretning og i andre historiske skrifter, dessverre.
Politiske forskere legger slik føringer for andre, og bidrar slik til at vår historie blir fremstilt feil. Steinar P påstår som en del andre at Ottar hadde sin gård i Lenvik, ut fra hans egen beretning må dette være en feiltolking, den må ha vært betydelig lengre nord. Han seilte med åpent hav på BB side og land på SB på hele seilasen fra sin hjemplass og hele veien til han møtte Bjarmene. Det går ikke fra Lenvik. Man kan ikke ha mye kunnskap om geografien når man hevder dette, og min gjetning om hvor Ottar hadde sin gård er faktisk Årøya i Alta kommune. Det ville stemme med hans egen beretning.
Med hilsen Ole Martin Rønning Hammerfest.
Her finner du hele P. Hansens ærklæring.Peder Hansen
Nedenforstående tekst står på trykk i “Advokatbladet” nr. 3-2013 s.42
Se: Advokatbladet
Hvem er ILO konvensjon nr. 169 ment å gjelde for?
----------------------------------------------------------------------------------------
jeg mener det er grunnlag å klage Norge inn for komiteen til FN´s konvensjon for sivile og politiske rettigheter artikkel 26. Så lenge sametinget, som jo er fundamentert på etnisk og språklig tilhørighet kun hadde språk og kultur som arbeidsområde, var dette neppe grunnlag for en klage. Men siden man nå har fått innflytelse over bortimot alle samfunnets funksjoner, stiller det seg anderledes.
Siden det også kan bevises at samer neppe var her før omkring år 1500, og da kom til et befolket land som var befolket av Nordmenn, Finner og Kvæner, så er det neppe grunnlag for å hevde at samene er en urbefolkning i ILO konvensjonens forstand. Uansett, når de nasjonale grensene ble lagt i 1751, var alle de overnevnte folkeslag her, men Norge valgte kun å gi samer, som jo kom hit sist, status som urbefolkning i hht. ILO 169.
Som en følge av dette ble sametinget etablert, og den forskjellsbehandling dette betydde så lenge Sametinget faktisk bare skulle stelle med språk og kultur, var ikke stor. Imidlertid er Norge en stat hvor de forskjellige folkegrupper har hatt fulle sivile og politiske rettigheter nedfelt i norsk lov, så lenge Norge har vært tilknyttet konvensjonen om sivile og politiske rettigheter.
Grunnlaget for klagen må være.
1)Forskjellsbehandling av Nordmenn, Kvæner, Finner og Samer da Norge kun anerkjente samer som urbefolkning, og som en følge av dette etablerte et sameting med et valgmanntall som er etnisk og språklig diskriminerende.
2)Senere er Sametinget og de områder det virker innenfor, øket til å omfatte de fleste forhold i samfunnet som:
“musikk, teater, litteratur, kunst, media, språk, religion, kulturarv, immaterielle rettigheter og tradisjonell kunnskap, stedsnavn, helse- og sosial, barnehager, utdanning, forskning, eiendoms- og bruksrettigheter, arealinngrep og arealdisponeringssaker, næringsutvikling, reindrift, fiske, landbruk, mineralvirksomhet, vindkraft, vannkraft, bærekraftig utvikling, kulturminnevern, biomangfold og naturvern”. Dette fremgår av den konsultasjonsavtale sametinget har med landets Regjering. Til parlamentet som behandler slike saker har kun de stemmerett som er av samisk avstamming, og har samisk som hjemmespråk, eller har foreldre eller besteforeldre eller oldeforeldre som hadde samisk som hjemmespråk.
Vi mener at dette bryter med Artikkel 26 i konvensjonen, og er heller ikke i tråd med bestemmelsene i ILO 169. på grunn av:
Samene som folkegruppe er fullt integrert i den norske befolkningen, det er ingenting som skiller dem fra den norske befolkningen, og bortimot hele den samiske folkegruppen har norsk språk som hovedspråk. Det er kun en liten del av samene som snakker samisk til daglig. Dette kommer klart frem på Sametinget hvor kun under 1/3 snakker og forstår samisk.
Samene har alltid hatt de samme rettigheter som Nordmenn Kvæner og Finner som bor i Norge. Det er ingen område i norsk samfunnsliv hvor det å være same fører til at man mister rettigheter eller behandles som noen annenrangs befolkning.
Om man fra samisk side hevder at den såkalte positive diskrimineringen er nødvendig, så skal eventuelle særrettigheter kun være en overgangsordning og ikke en permanent ordning. Disse særordninger skal opphøre straks likestilling er oppnådd mellom folkegruppene. Alt i følge overnevnte konvensjoner. Det må være opp til den samiske befolkningsgruppen å påpeke eventuelle områder hvor de mener de diskrimineres i forhold til majoritetsbefolkning, ikke omvendt.
Derfor er det også diskriminerende å gi Samer tilgang til representasjon i FN og EU`s organer som spesiell representasjon for en folkegruppe som i det sivile samfunn har fulle rettigheter på lik linje med alle andre, og som er fullt integrert i samfunnet. Slik det er nå har alle samer, som er innført i valgmanntallet et betydelig sett av særrettigheter som resten av befolkningen ikke har, alt basert på etnisk tilhørighet og språk. Dette strider med konvensjonens artikkel 26.
Kommentarer tas i mot med takk.
Kommisjonen som til sist vurderer en slik konflikt har i et tilleggsvedtak fått endret til følgende i Artikkel 1.
Konvensjonsstat som tiltrer denne protokoll, anerkjenner Komiteens kompetanse til å motta
og behandle henvendelser fra enkeltpersoner som er undergitt dens jurisdiksjon og som
hevder å være utsatt for krenkelse fra denne stats side av noen av de rettigheter som er fastsatt
i konvensjonen. Henvendelser som gjelder en konvensjonsstat som ikke er part til denne
protokoll, skal ikke mottas av Komiteen.
1 “Alle” folkegrupper som dokumentert snakket et finsk/ugrisk språk er blitt omdøpt til samer. Alt fra Ottars “Finner” eller “fenas” (år 890) og videre samtlige fangstbefolkninger mellom Kvitsjøen og helt ned til Lyngen i Midt-Troms fram til slutten av 1500-tallet er blitt omdøpt til samer. Noen skriftlig dokumentasjon som støtter en slik teori finnes ikke.
2. Omskrivningen til “samer” danner så grunnlaget for å kunne kalle seg et Urfolk. Men altså stadig ingen skriftlig dokumentasjon bortsett fra endringen av Ottars finner til samer.
3. Omskrivningen brukes så til å hevde at Hellegroper er samiske. Hellegroper er steinsatte kister som ble brukt i forbindelse med utvinning av fett/tran. De ble funnet i stort antall i særlig Nord-Troms og dateres til vikingetid. Det finnes ingen skriftlig dokumentasjon på at disse skulle være samiske. Henriksen (1996) hevder at da de håløyske mister sitt hegemoni mht handel og skattlegging av “samer” på 11-1200 tallet. “Dermed opphører også tranolje å være en omsettbar vare”.
Til det er å si at tranolje ble solgt til meget gode priser helt fram til mineraloljen kom i bruk ca 1900.
4. Smykkefunn o.l. i Nord-Norge presenteres gjerne som samiske. Selv om de helt klart er f.eks. karelske. "Vi bruker å kalle slike for “samiske”, heter det.
5. Samiske “stedsnavn” produseres i stor skala, selv om en kapasitet som Just Quigstad som avslutning på en lang forskerkarriere sier : “De aller aller fleste samiske navn på kysten og og i fjordene, er rene oversettelser av norske navn.” Kart fra 17-1800 tallet viser nøyaktig det samme.
6. Alle funn av runde hustufter Gammetufter beskrives som samiske. Dette selv om vi vet at de fleste fastboende fiskerbønder nettopp bodde i gammelignende boliger Tildels opp til år 1900 på steder hvor det var dårlig med tømmer til husbygging.
Hva kan vi så dokumentere? En av de mest omfattende, presise og pålitelige kilder fra sent 1600 tall, er Nordlands Trompet. Skrevet ca 1680-90 av presten Petter Dass. Verket – for det er et verk – på vers om natur og kultur i Nordland og Troms.
Petter Dass forteller her at av “lapper” finnes det to grupper. Fjellmennene – nomadene – holder til i høyfjellet og kommer ned noen dager til sitt nærmeste norske marked rundt Sankt Hans. De andre er vanlige næringsinvandrere som kommer ned til kysten og slår seg til der de kan: “Blant klipper og Knold” sier forfatteren. Begge grupper kalles lapper fordi de kommer fra Lappmarkene og livnærer seg som lapper eller omstreifende jegere og samlere.
Den andre gruppen er “finner” eller bofinner. De atskiller seg fra lappene ved at de er bofaste, dyrker jorda, har husdyr og er dyktige båt- og husbyggere. Denne gruppen har tydeligvis en lengre historie på kysten og det er ingen tvil om at lapper og finner oppfattes som Adskilte folk . Han forteller også at lappene søker til finnene, kanskje pga. at de snakker tilnærmet samme språk.
I tillegg er det også slik at selv om ikke grensene mellom Sverige og Danmark/Norge ikke var endelig fastlagte, så framgår det at folk i alle fall visste forskjell på landene.
Det er etter min heller ikke noen grunn til å tro at man på slutten av 1600 tallet ikke skulle kunne skille mellom finner og lapper også i det østligste Norge. Og nå er det faktisk skriftlig dokumentert
Redselen for virkeligheten i det historiske bilde sett i mot de krav man stiller utløser en fakta løs historie som baserer seg på syns, der man kan “stjele” fakta. Når en går litt i dybden på historiske påstander og ser hva som skrives av samisk historie synsing ser man desperasjonen i å skape sin identitet. Historien lyger ikke men den som formidler den kan strekke sannheten rimelig langt for å skaffe et alibi for krav.
Dette er et velkjent fenomen som vi ser i de fleste konflikter. Vi er ikke kommet lenger her heller.
I 2009 var Steinar Pedersen på en samling i Tana og fortalte en gruppe lærere hva som etter hans mening er den egentlige sannheten om hvordan Norge ble samlet. For på NRK Sapmi sin hjemmeside kunne man den 08.06.2009 lese dette:
«I snart 150 år har skolene i Norge undervist barna i at kong Harald Hårfagre (ca. 848-933) har samlet Norge til ett rike på 800-tallet. Men historiker og rektor ved Samisk høgskole, Steinar Pedersen, mener dette rett og slett er en vranglære og som ikke passer med samisk historie.» * …og videre kan man i det samme oppslaget lese at … *«Nå utfordrer han skolemyndighetene å stryke vekk denne delen av historien om Harald Hårfagre i norske skolebøker. Hvis ikke, så fortsetter norske skoler sin vranglære.»
I den godkjente masteroppgaven «Riksombudsmenn i Nord-Norge 850-1350» av Trond Gabrielsen, ved Institutt for arkeologi, konservering og historiske studier, IAKH, Universitetet i Oslo, som kom i 2007, kan man i avsnittet «Konklusjoner» lese dette: «Resultatet av min undersøkelse viser at det sammenhengende har vært kongelige riksombudsmenn i Nord-Norge fra før Harald Hårfagres rikssamling og ut hele den analyserte perioden (o.875-1350). Jeg mener derfor at Nord-Norge utgjorde en del av det norske riket fra vikingtid og fram til høymiddelalderen.»
Og i avsnittet «Sammenfatning og anbefalinger» kan man lese følgende: «Harald Hårfagre tilegnet seg Nord-Norge i to trinn og uten bruk av vold. Først skiftet han til seg Hålogaland og utnevnte en jarl over landsdelen (o.875), før han tre år seinere stevnet stormennene derfra til seg og tildelte dem ombud (o.878), blant annet kongesysla i Finnmark. Den offentlige suvereniteten innenfor det nordnorske territoriet strakk seg da fra Vennesund i sør til Trinis ytterst på Kolahalvøya i nordøst.»
Konklusjonene til Trond Gabrielsen er etter min mening godt underbygget og godt dokumentert. Masteroppgaven ligger utlagt på nettet.
Det spørsmålet som det er naturlig å stille her er: Sprer historiker Steinar Pedersen vranglære om hvordan Norge ble samlet? For meg ser det unektelig slik ut.
............................................................................
Et enkelt eksempel er den vanlige måten å omskrive fortellingen om Ottar`s reise fra heimplassen sin og til Bjarmeland.* Selv skriver han om finner og fennas, mens forbløffende mange omskriver Ottar`s finner til samer.*
Hvilke institusjoner har bearbeider begrepet finner og erstattet det med samer? I og for seg er ikke dette spesielt vanskelig eller alt for arbeidskrevende å finne ut av selv om det antagelig finnes 1000-vis av artikler på Internett hvor nettopp tilsvarende kilde er bearbeidet.
De institusjoner som “jukser” med kilder. Vel, de jukser med kilder. Eller i beste fall så baserer de seg på kilder som er bearbeidet. Det blir et slags kildeheleri De siterer kilder som jukser og kontrollerer ikke kildene sine. Begge deler er meget alvorlige. At mange opptrer anonymt får jo selvsagt opp varsellamper.
Foreløbig har vi i denne sammenheng bare funnet en institusjon som holder seg til kilden uten å bearbeide den.
Det vi foreløbig ser er at endringene er så gjennomførte at dette umulig kan være gjort uten at det er gjennomdrøftet på forhånd. Hvis det er slik betyr dette at det ikke bare er enkeltpersoner involvert i bearbeiding av kildegrunnlag, men hele systemer.
Hvis dette var en kriminell virksomhet ville man kanskje mene at det er slags mafia i sving. Foreløbig kan vi kanskje konkludere med at beslutninger lett kan komme til å basere seg på feil grunnlag.
Jeg skal gi et konkret eksempel på forfatterskap innenfor denne sjangeren. Forfatteren heter Kjell Erland Pedersen. Han har 4 perioder bak seg i kommunestyret i Harstad, varamedlem til Fylkestinget i Troms og representant til Sametinget. Til daglig lærer innen Voksenopplæring. Ingen novise altså.
Han har i en periode skrevet 19 korte kronikker om Samisk tilstedeværelse på kysten av Nord-Norge. Det alt vesentlige av dokumentasjonen han benytter er å erstatte begrepet Finner med begrepet Samer. I tillegg til varierende forstavelser, selvfølgelig.
Paradoksalt nok ender han derfor egentlig i opp i å beskrive den eldre Historien til finnene på kysten av Nord-Norge i de fleste av kronikkene, hvis vi fører hans endringer tilbake til den originale dokumentasjonen.
Kronikkene finnes på Hildringstimen som er hjemmesiden til Narvik Kystlag. Her finner du dem under Samer
Det enda mer interessante, og bortsett fra gradene, er etter min mening. Hører visepresident i Sametinget Laila Vars og hennes forfatterskap til i den samme sjangeren?
Hennes doktorgrad omhandler som kjent Samisk selvbestemmelse, og som altså er en politisk fortelling om Samiske rettigheter *
Og tankekorset blir derfor i korthet: *Går det i det hele tatt an å forestille seg at hennes arbeid skulle stå i opposisjon til grunnlaget i *Samisk historie.*
Spesielt når hun står sammen med Sametingspresident Olli på pressekonferansen i 2010 hvor doktorgradsarbeidet hennes blir presentert? Her tror jeg bordet fanger, for å si det enkelt.
Så er jeg absolutt enig med de av dere som går litt tilbake i historien, om jeg forstår dere rett. De nyeste tingene er ofte dekket av mange lag. I det originale finner vi oftest også de opprinnelige begrunnelser. Vi må ikke glemme at Samisk selvbestemmelse er basert på "visse historiske rettigheter".
........................................................
13-04-24:
BBC News - Making of Europe unlocked by DNA
Kanskje kan Bech som jo er så interessert i mtDNA ha glede av å lese om våre tidlige aner.
til nye resultater om våre meget tidlige Europeiske forfedre. De nevnte at resultatet er
oppsiktsvekkende. Så snart jeg vet mere skal jeg legge dette ut.
TO FORSØK PÅ SAMETILSNIKELSER
På Øksnes prestegård i Vesterålen ble det funnet en båt i en norrøn gravhaug.
Båten var 8-10 meter lang, datert til 8-900-tallet.
SAMENE påstod at båten var bygget av samer for norrøne oppdragsgivere/kjøpere.
Senere undersøkelser viste at båten var bygget etter kjent nordisk (norrøn) båtbyggerteknikk.
Konklusjon: Ikke Samisk båtbygging.
Et annet båtfunn, datert til 850-900 e.Kr., ca. like gammel som Øksnesbåten, ble gjort på Kvaløya.
Den er ca 12 meter lang, med klinket jernsøm, sju rom, og rodd av 14 mann.
SAMENE påstod at det var en samisk båt, mens nyere analyse viser at byggerteknikken var norrøn.
Konklusjon: Ikke Samisk båtbygging.
Hva fanken skulle samer på yttersida av Vesterålen og Kvaløya når de ikke kunne bygge båter?
Som et lite innspill til hva som er kommet fram her på tråden vedrørende handel og virksomhet. Amund Helland
“Finnmarks Amt”. Her skiller man klart mellom folkegrupper. Dobbel klikk på teksten så blir den større.
Jeg har aldri hørt om at de hadde samer i sin tjeneste, men slikt kan man vel finne i historiske dokumenter fra driften, i det minste i Lyngen hvor ikke Tyskerne brente alt. Både Lyngen og Altafjorden ble senere sterkt preget av de finskspråklige familiene som flyttet dit. På 60 tallet, var det finsk du hørte fra eldre folk som satt på benken utenfor samvirkelaget og pratet. At de etterpå er blitt gjort til samer, er de ikke i stand til å protestere på nå mere.
1. Hvordan kan man hevde at det var noe som helst båtbyggertradisjon i Troms og Finnmark kontinuerlig fra det 13 århundre når man vet at den Lille istiden umuliggjorde dette, det fantes ikke trevirke.
2. Hvordan kan man da hevde at det fantes en rik båtbygger tradisjon blant samer. Når man i kultur, språk og ikke minst i historiske data ikke finner noe slikt i denne perioden.
3. Hva kom det av at det praktisk talt ikke var noen av samisk herkomst som tok del i den kortvarige gruve eventyret i Nord Troms og Vest Finnmark fra ca 1770 til 1910. Var de ikke her eller var så få eller var de opptatt med noe annet?
JAKTEN PÅ RAUD DEN RAME – En studie av makt og samhandling i Salten.i yngre jernalder.
Forfatter og masterstudent er Vegard Kaasen Engen
“Sammendrag:
Avhandlingen tar for seg økonomisk makt og samhandling i yngre jernalder med fokus på områder ved og innenfor Saltstraumen. Jeg tar utgangspunkt i sagalitteraturens fortellinger om Olav Tryggvassons møte med Raud den rame fra Salten. Sagaen fremlegger flere påstander om de politiske og økonomiske forhold i Salten; Raud sto i et nært forhold til den Samiske befolkningen i distriktet. Snorre forteller at Raud hadde flere hundre samer i følget sitt som sto til hans disposisjon når han trengte det.
Mine problemstillinger ledes ut fra disse påstandene. Gjennom det arkeologiske materialet og annet kildetilfang forsøker jeg å besvare tre sentrale spørsmål: Kan man identifisere et maktsenter i distriktet/området , slik man hører om i sagalitteraturen? Og er relasjonen mellom samer og håløyger som framheves sterkt i Snorres tekst et bevisst valg av sagafortelleren? Har høvdingens kontakter med samer hatt viktig økonomiske og sosialpolitisk betydning?"
Så langt grunnlaget for avhandlingen. Jeg vil nå gå inn på den konkrete teksten slik den framstår i oversettelese av Olav Tryggvassons saga;
“Det var en bonde som het Raud den rame; han bodde på Godøy i fjorden som heter Saltenfjorden. Raud var steinrik og holdt mange huskarer. Han var svært mektig, og han hadde en svær flokk finner/ mange finner i følget sitt når han hadde behov for det” (Olav Tryggvassons saga; kap 78).
Dette er stort sett den eneste gangen Finner nevnes. I det følgende er de omdøpt til “Samer”. Baserer denne omdøpingen seg på skriftlig dokumentasjon eller annen dokumentasjon som sannsynliggjør? Finnes det noen drøfting av så sentrale begreper og endring av de samme?
Så vidt jeg kan se gjør det ikke det. Det må enten bety at omdøping av finner til samer er helt allment akseptert miljøet. Eller så må det bty at de som ikke godtar denne omdøpingen ikke kan regne med å få arbeidet sitt godkjent.
At all dokumentasjon fra Ottar`s tid av ( 890) og i alle fram til til 1700-tallet dokumenterer at Finner og lapper er to slags folk kan det ikke herske mye tvil om. Først og fremst fordi finner stort sett er fastboende; er dyktige jordbrukere og båtbyggere, mens lapper stort sett er mer og mindre omstreifende jegere og innlandsfiskere. Finner (bjarmer) har rett og slett en kulturbakgrunn som gjør at Håkon IV mottar dem med glede 1240 -1250 og gir dem spesielle rettigheter – finne-odel.
Saltdal er en av de mest kjente båtbyggerdalene sammen med Beiarn. For Raud den rame vil finner være de som egner seg som huskarer, og ikke omstreifende jegere.
.
Jeg sier det igjen, Teigen har ingenting fornuftig å bidra med i en diskusjon, han ønsker bare en krangel. Han vet ikke engang at vi, før WW2 ikke hadde grense mot Sovjet, og hadde aldri hatt det. Fra Sovjet ble dannet, og frem til WW2 hadde vi kun grense mot Finnland mot den finske korridor. Før dette, eksisterte ikke Sovjet.
Vil man diskutere historiske fakta, bør man i det minste sette seg inn i hva dette omfatter. Før Sovjet tiden, var Finnland en del av Russland, men fortsatt Finnland, i nær fortid. Av den grunn var det stor skepsis ovenfor Finner i Norge, man fryktet faktisk at Finner som innvandret, kunne danne grunnlaget for krav fra Tsarriket om flytting av grenser. Derfor fikk ikke folk som hadde Finsk statsborgerskap kjøpe jord i Norge, de måtte bli norske først. Dette har feilaktig blitt fremstillt som fornorsking av samer, men disse jordlovene skulle ikke omfatte den gruppen.
At Finske samer, som ikke var registrert som norske borgere selvsagt skulle omfattes, er en annen sak. De som påberoper seg jordlovene som et overgrep, var i så fall regnet som finske. Men her går faktisk en annen parallell i dette, det disse lovene forteller, er jo at store deler av samene, faktisk var som finner eller finske borgere å regne.
Før russerne fikk herredømme over Finnland, lå landet under Sverige som faktisk på 1500 tallet hadde kontroll helt opp til Kvitsjøen og påberopte seg å eie mesteparten av Kolahalvøya, og før dette igjen, var Kolahalvøya regnet for å være en del av det norske kongeriket og en del av Finnmark og Hålogaland, alt underlagt den norske kongen. Danskekongene hadde ikke særlig interesse av Nord Norge, og de norske interessene på Kola halvøya forvitret. Alt dette sto det selvsagt strid om mellom konger og Tsar. Selv skoltenes eksistens i Neiden området, med ortodoks kapell og kultur, ble sett på som foruroligende fordi Tsaren i alle år, nettopp hadde benyttet seg av eksistensen av kirkebygg og kloster for å underbygge sine teritorielle krav.
Et godt eksempel på at dette virker, er kirken i Boris Gleb, og klosteret i Petsjenga, disse to etableringene, av russisk ortodoks religion, førte grensen mot Norge vestover. For bare 200 år siden, var disse områdene betraktet som utvilsomt Norske. Selv Stalin forsøkte seg med argumenter om å flytte grensen vestover på grunn av det ortodokse samfunnet i Neiden, selv om han var ateist. Han forsøkte seg også med å forlange Bjørnøya og delt forvaltning av Svalbard.
for en halvtime siden Bra?
sammen i Kiel i Tyskland og kom fram til den lite fordelaktige Kielertraktaten som gav Sverige
overherredømmet over Norge. Det var ikke nok at vi hadde lagt under Danmark i 400 år men
så skulle vi altså ligger under Sverige fram til 1905.
Norges historie fra 1814 ! Men der er jo mye annet som kan skrives om denne tiden hvor disse
maktene /Danmark/Sverige) nærmest tømte Norge for det som fantes av verdier. Rene røveriet !!
Finnøy i Rogaland: Navnet er antagelig sammensatt av mannsnavnet Finni og øy.
Finnskogen:Navnet kommer av folketomme skogstrekningene ble ryddet og bebygd av finner, som delvis
var svenske kvener (Savolaks og omegn).
Finse: Førsteleddet er trolig norrønt firn som betyr ‘ødemark, villmark’ og endelsen sær som i denne
betydningen betyr ‘sjø’; ‘vannet i villmarka’.
Finnemarka i Buskerud: Skriver seg fra finnenes (svensk-kvenenes) bosetning her, egentlig en videreflytting
fra Finnskogene i Solør.
Finndøl i Aust-Agder: Elv i Fyresdal. Ref Finna.
Finna = bielv til Otta: Dels forklart av plantenavnet ‘finn’ (finnskjegg), dels og mer rimelig av norrønt firn,
norsk dialekt finne, ‘villmark’.
Finnafjorden (S&F): Kommer av norrønt firn, ‘finne, villmark’.
Finnøy i Hamarøy: Navnet. Første ledd i navnet er visstnok folkenavnet finn.
Det er tydelig at Nyseth ikke tør å opponere her siden ingen same var knyttert til
Finnøy i Rogaland.
Finnsnes i Troms: Kommer av Finnir, et eldre navn på Finnfjorden, dannet av elvenavnet Finna.
Finna i Troms: Elv som renner ut i Finnfjorden. Ref. Finna = bielv til Otta.
Finnmark: Kommer av Finnmǫrk, første ledd fra finner, ‘samer’, andre ledd mark, antakelig i
betydningen ‘bebygd grenseområde’.
Konklusjon: Passerer en sameaktivitetsutklekkningsanstalten UIT, og nærmer seg Sametinget, … ja, så blir Finn = Same.
Er det ikke slik at samene i enkelte områder, tvert i mot har vært kjent som gode tømmermenn hvor det f.eks. het seg om “sjøfinnene” i nordlandsfjordene at ”alle” bygde jekter og skip?
Igjen er det forskjell på samer og finner, samer er finner, men finner er ikke bare samer. Bjarmene og kvænene var kjent som båtbyggere fra historisk tid. Det skjedde lenge før jekta ble konstruert omkring 1500 tallet. På kysten bodde det kvæner, spesielt i Ofoten området, og Bjarmene finner vi de siste spor av før assimilasjonen får dem til å forsvinne, og de blir karakterisert som sjøfinner, i hele området fra Tyssfjorden hvor de i 1590 var ca 500, og hele veien oppover til omkring Tromsø. og sundene der omkring. Så de sjøfinnene du refererer til er ikke samer, men andre sorter finner som kom til fjorden før fjellfinnene, nemlig i 1238. Fjellfinnene kom først omkring 1251, og i størst antall i de dypeste fjordbunnene i Troms og Finnmark. Det var Håkon IV som ga dem lov til det mot å la seg kristne og å delta i leidangen når behovet meldte seg.
Odelsrett er en rett som den nærmest ættede personen til eier har til å overta retten til gården. Det er en gammel rett som beskrives helt tilbake til sagaene. Den eksisterer enda.
I 1239 og 1251 fikk først bjarmer og senere finner lov av Håkon IV til å slå seg ned i en del fjorder i Nord-Norge. De var på flukt vestover pga av ekspanderende tartarer og Mongolriket (1220-1360). Bjarmene var kjent som fastboende jordbrukere og dyktige båtbyggere og tømmermenn.
Finnene var en sekkebetegnelse på fastboende folk og jegerfolk fra i hovedsak områdene sør for Bjarmeland.
De må ha vært populære innvandrere for de fikk odelrett – finneodel – på linje med de fastboende nordmennene. De gikk inn i det norønne samfunnet og ble en del av dette.
Mer enn 400 år senere skriver Petter Dass i Nordlands Trompet. Nå har vi fått nye innvandrere fra øst. De kommer fra de finske Lappmarkene på Kola og fra Lappmarkene i Nord-Sverige. Felles for disse folkene er at de er jegere og samlere som betaler Lappskatt. At dette er nye innvandrere går helt klart av Nordlands Trompet, for her blir finner og lapper beskrevet som to slags folk.
Det understrekes også av at et helt kapittel omhandler nettopp Finner og lapper. I tillegg understrekes det i beskrivelsen av finner som etablerte jordbrukere og dyktige båtbyggere, mmens lappene beskrives som utarmete
Det samme finner vi forøvrig hos Knud Leem, "Beskrivelse over Finmarkens lapper (1767) samt i tilnærmet alt som skrives om Thomas von Westen og hans etterfølgere.
I det meste av skriftlig materiale fra 1700-tallet heter det finner og finnemisjon. Hvorfor ikke Lapper som var den vanlige betegnelsen. Knud Leem forklarer dette med at han ville skåne dem for en negativt ladet betegnelse. Lærerskolen i Trondheim ble forøvrig kalt Lappisk seminar. Omstreifende fattigfolk har forøvrig aldri vært spesielt populære, hverken i Norge eller andre steder i Europa.
En annen myte som presenteres meget ofte i Samisk historie er at gammer (og dermed tufter som har en gammefasong med ildsted i midten, skulle være spesielt “samisk”). I NOU 2007 : 14 Samisk tilstedeværelse…. understrekes dette slik: Undersøkelse av runde gammetufter tolkes (med god grunn) sier forsker Sverre Fjellheim som en samisk boform. Men er dette korrekt?
Hvis vi holder oss til skriftlig dokumentasjon ser det ikke slik ut. Knud Leem f.eks. hevder “I beskrivelse av Finmarkens lapper” (1767) at fjelllappene levde i telt" til og med familiegudstjenestene foregikk i deres telt.
At nomader skulle leve i gammer er vel dessuten lite sannsynlig. For folk på flyttefot er ikke gammer tingen. Men her bekreftes det: Gammer er en vanlig byggeskikk på kysten blant alle grupper. Minst blant samer kanskje, og slett ikke blant fjellsamer. Ellers var “russenever” til taktekking en vanlig handelsvare helt til 2. verdenskrig.
SP ser ut til å mene , i alle fall i innspill i Altaposten for 16.04, at en skatteavtale mellom Novgorod og Norge på begynnelsen av 1300-tallet for området mellom Kolahalvøya og Tromsøområdet først og fremst omfattet samer? Har vi oppfattet dette rett?
Vel jeg er på vei med en båt som i følge storbløfferen Jan Hansen er samisk. I stil med Steinar Pedersen sin drømme beskrivelse om samisk tilstedeværelse uten å ta de historiske fakta fra russiske og finske/svenske forskere. Denne mannen sliter, Steinar Pedersen, det har aldri vært levert dårligere resultater fra Samisk Høyskole mens han var leder og de sliter ennå for å komme videre etter hans politiske dogmatisme, det ser vi på hva hva han prøver å formidle. Teigen kom deg inn på et saklig nivå no. Du har for mye fritid :)
Det siste først. Vi i austfinnmark har i alle fall alltid kalla dei du nemner som lappar. Kor har du denne tradisonen ifrå? Det er berre i samband med fjell og finn vi til nød har brukt ordet finn= fjellfinn. Dersom vi i finnmark med alle finnlendarane skulle gå over til finn, så visste ein då aldri kve ein snakka om. Men i negativ betydning kunne andre samansetningar med -finn førekome: fjordafinn, terfinn.Og omgrepet kven brukte vi aldri.
Mange av befolkninga i blanda strøk kunne vise til dyktige båtbyggjarar. Men på mine trakter var dei i den norske eller finske tradisjonen. Men i ein båtkultur kunne sikkert nevenyttige gutar uavhengig av etnisk arv byggje båtar og. Men her er nok miljø viktigare enn arv.I samband med ordet saumsveinar (semsveinar) så har dette handtverket lange tradisjonar. Ordet svein i samband med yrke eller handtverk er vanleg frå gammalt av. Det galdt særleg ei gruppering av gutar som skulle utføre ein aktivitet som krevde fleire i samarbeid. Enno så seint som på 16-1700-talet hadde vi i Kiberg skutilsveinar og hirdsveinar. Desse var vaktmenn eller soldatar for både verdslege og kyrkjelege autoritetar. I moderne trebåtbyggjing så har vi spesielle klinkarar. Dei har teke over arbeidet til dei gamle saumsveinane (semsveinane). Frå gammalt av var båtborda sauma i hop med tråd av ymse slag, helst dyresener, men og anna traust og seigt materiale. Det var eit langt og møysomt arbeid, særleg når det galdt byggjing av store skip, Men metoden var så gunstig for sjøduktigheita for skipet, at denne kunsten vara ved langt ned mot vår tid. Med jernet gjekk ein over til jernnaglar, og enno i dag kallar vi desse naglane for båtsaum, Sjølv hesteskoane har vi frå gammalt sauma på hoven, jamfør namnet hestesko-saum. Det spesielle ved denne kunsten var oppstramminga av tråden og knutane dei fekk til.
Eg har sett denne teknikken i praksis, og det vart klårt for meg med ein gong at eit slikt handverk ikkje var for kvarmann. Dette var spesialister: Saumsveinar!
Steinar Pedersen og Norges rikssamling
av Jarl Hellesvik
I to tidligere debattinnlegg har jeg vist at i den godkjente masteroppgaven «Riksombudsmenn i Nord-Norge 850-1350» av Trond Gabrielsen, ved Institutt for arkeologi, konservering og historiske studier, IAKH, Universitetet i Oslo, som kom i 2007, blir det konkludert med at den norrøne «offentlige suvereniteten innenfor det nordnorske territoriet strakk seg da fra Vennesund i sør til Trinis ytterst på Kolahalvøya i nordøst.»
Å inneha suverenitet over et område, betyr at det er en bestemt politisk makt som uinnskrenket bestemmer hvilke lover og regler som skal gjelde der.
Jeg har også fortalt at Gabrielsen opponerer mot Steinar Pedersens historieframstilling i sin masteroppgave, med hans navns nevnelse.
I sitt siste svarinnlegg til meg vil Steinar Pedersen, nok en gang, ikke forholde seg til innholdet i nevnte masteroppgave. I stedet prøver han å gjøre dette til et spørsmål om hva lekmannen på dette felt, Jarl Hellesvik, tror og ikke tror omkring dette temaet. At en fagmann opptrer slik på sitt eget fagfelt, er både underlig og overraskende.
Det er også underlig og overraskende at Pedersen som støtte for sitt synspunkt, kommer trekkende med løst og fast som unevnte forfattere har skrevet for 300 år siden.
Steinar Pedersen stiller spørsmålet om Harald Hårfagre har eksistert eller ikke. Problemstillingen er etter min mening irrelevant . Det som er relevant her, er om det foregikk en rikssamling på den tiden eller ikke.
Steinar Pedersen drar inn avtalen Norge-Novgorod (Russland) i 1330 i sin argumentasjon. Denne avtalen gjaldt ikke skattlegging av «finner» mellom “Kolahalvøya og Tromsø-området”, men på Kolahalvøya ytterst fra Trinis til Varangerfjorden (“Lyngstuva”), som eksempelvis har vært beskrevet helt fra 1567 som å ligge ytterst i Varangerfjorden (Karelstrand/Henøyene).
Under den 2. Novgorod-traktaten 3. juni 1326 anerkjente for øvrig russerne at Nord-Norge var Norges land og vann.
Steinar Pedersen trekker også inn grensedragningen i 1751 som et argument for at Nord-Norge og områder på Kola ikke var under norsk suverenitet i tidsperioden 875-1350. I grensedragningen i år 1751 blir hele grensen mellom Norge og Sverige endelig fastsatt. Da havnet Jemtland i Sverige. Mener faghistoriker Steinar Pedersen at Trøndelag ikke kom under norsk suverenitet før i 1751 på grunn av at grensen der ikke ble endelig fastsatt før da?
Steinar Pedersen trekker ditto inn grensedragningen mot Russland i 1826 som argument for sitt syn. Mener Steinar Pedersen at Nord-Norge (Finnmark medregent her) ikke kom under norsk suverenitet før i 1826 av den grunn?
Uenigheter om grensedragning i Finnmark har for øvrig vart helt fram til delelinjeavtalen mellom Norge og Russland trådte i kraft 7. juli 2011.
Dette viser at man ikke kan bruke argument om bilagte grensekonflikter som mål for en rikssamling.
Steinar Pedersen hevder at Finnmark er blitt kolonisert av nordmenn. Kolonialismens tidsperiode regnes til å starte helt på begynnelsen av 1500 tallet.
Jeg avslutter dette svarinnlegget med to spørsmål:
1.Kan faghistorikeren Steinar Pedersen fortelle meg og andre lekfolk innen faget historie, når Finnmark ble kolonisert?
2.Kan Steinar Pedersen fortelle meg og andre lekfolk innen faget historie, om han anser Trond Gabrielsen sin mastergradsavhandling for å være en trosbekjennelse, eller om han anser den for må være en historiefaglig avhandling som tilfredsstiller de nødvendige vitenskapelige minstekrav?
ps.
Gabrielsen sin avhandling er lagt ut på nettet og kan lastes ned av dem som har interesse av å lese den.
ds.
De klarer ikke å samle seg om en felles historiefortelling.
.
Det gamle namnet på Kolahalvøya var Murmanskoja Semlja og havet utanføre Murmanskoje Mare, som betyr Nordmannslandet og Nordmannshavet. Dette var frå først av eit skatteland, for Noreg rakk frå Olav den heilages tid til Kvitehavet. Fredsavtalen frå 1326 var meint frå russisk side å presse grensane mot Noreg no når Kong Håkon den 5. var død (1319). Men drottsete Erling Vidkunnsson stod steilt på dei gamle norske grensekrava. Det som då skjedde er det underlege at den russiske tzaren (volevojen) gav seg på alle krav og gav norskekongen fullmakt til etter eget samvit og med Guds hjelp å fastsetje alle grensane som han sjølv ville. Det var derfor ikkje sett ned nye grensar, men ein vart samde om korleis ein skulle skattleggje samane som var norske og russiske. Skikken den gongen var å oppsøkje skatteobjekta der dei til einkvar tid oppheldt seg.
Eit nomadisk folk kunne skifte mellom fleire buplassar alt etter sesongane. Og dessutan var det slik den gongen som no, at når skattefuten nærma seg, så gjekk herpila, og dei som kunne, flykta over alle grensar for å slippe skatten. Å stadfeste desse gamle skattereglane i dag er berre å skape forvirring hos nolevande folk. Men det har samiske historieskrivarar visst å skape virvar utav.Frå 1582 et den russiske tzaren seg nordover og gjer krav på Murmanskhavet etter som den russiske koloniseringa held fram nordover og inn på norsk territorium. I 1585 ville tzaren møte dei norske grensekommisærane for å forhandle om nye grensar.
Men då sette den dansk/norske kong Fredrik den 2. sitt bastante svar om fornying av det gamle norske krav: Heile Kolahalvøya og dei lappiske områda sør for Varangerfjorden. Kong Fredrik den 3. og Kristian kvart sette makt bak krava og sveipa i 1599 heilt opp til russegrensa med ei stor flåte og sørga for juridiksjon i desse områda. Med Knærødfreden i 1613 måtte svenskane, som då satt på dei russiske krava i nord, fråskrive seg alle sine pretensjonar og krav på Finnmark. Oppgåve for JH og co: I tillegg til masteroppgåva til T.G., les og om nordisk historie frå Teusinafreden til Kallmarunionen! God lesnad, og bli vis!
Send klage til forsker Sverre Fjellheim. Han er den siste NOU -forfatter som har skrevet om Samisk tilstedeværelse. Men det er nå kjekt å lage egne og høyst private eventyr.
for en time siden Bra?
for en time siden Bra! fra Peter P. Bra?
Apropos Harald Hårfagre: I Snorres kongesagaer står det at han giftet seg med en samjente, som var det vakreste et øye kunne skue.Hun var datter til en same, som hadde fått lov av Harald Hårfagre til å sette opp en gamme på hans jorde. Hun het snefrid.
Jasså, du er i konflikt med SP, som påstår at Hårfagre er oppdiktet!
F.ø. står det i orginalversjonen at Snefrid var datter til en finn, … ikke en same.
At ho hadde sine attributter plassert i.h.h.t. The Golden Ratio er nok meget sannsynlig, ellers vill ho nok fått sengehalmen for seg selv.
De fikk 4 barn, og disse fikk igjen barn.
Vi får i det minste håpe på at datidens byråkrater ikke hadde oppdaget konsulentbruken, …. etter SP’s analyse!
Tåler argumentene til Steinar Pedersen etterprøving, eller er de nettopp bare basert på tro?
Kunnskap i seg selv er et must for utviklingen.
Derimot hvordan manipulasjon og anvendelse av kunnskapen utvikles smygende over tid er LIVSFARLIG, … enten “omskrivningene” foretas av SP, Magga o.l. eller motsatte antisamisk kunnskapsvridning.
I så måte er ikke sameaktivister eller sentralpolitikere noe hellig unntak fra andre aktivister, … resultatet av uvettige ratifiseringer og lovpålegg skaper konflikter, …. og Støme sine synspunkter med lang historisk erfaring fra etnokonflikten, både blandt unge og gamle i Finnmark, bør tas på seriøst alvor.
ILO169, Sametinget og FeFo må bort og menneskerettighetslovene må råde, …. så enkelt er det.
PS:
Er det noen som med hånda på hjertet kan dokumentere at EN ENESTE Stortingspolitiker eller sentralbyråkrat har erkjent feil saksvurdering, med påfølgende gal stemmeavgivning, … og tatt konsekvensene av dette, …. før saken har blitt “foreldet”, … og unnskyldninger kommer først når saken er mosegrodd og glemt?
for to timer siden Bra?
At det har kommet “dårlig” fram at sameblod er godt innblandet i norsk blod skyldes ganske enkelt at det ikke er tilfelle at sameblod er særlig innblandet.
"Likevel må det være tillatt å undre seg over hvordan det går an å hoppe over en rekke historiske hendelser som tyder på at Finnmark – forsiktig sagt – har en mer kortsiktig tilknytning enn størsteparten av det øvrige Norge".....
Vel nå er det vel slik at Harald Hårfagre i skifteoppgjør ca 840 fikk eiendomsrett til Nord-Norge. Detter utnevnte han jarler for området før han utnevnte Riksombudsmenn. Dette systemet varte i alle fall til 1350 – altså i 500 år.
Island, Grønland, Vesterhavsøyene og Man var i utgangspunktet såkalte Skattland. Island og Grønland kom imidlertid under kronen ca 1260. Vesterhavsøyene og Man ble etterhvert solgt eller oppgitt. Island og Grønland ble en del av Norge fram til 1381(innføring av dansk-norsk union). Etterhvert ble både Island og Grønland kolonier og styrt av danske handelsmenn.
Enkel tallbehandling viser at Finnmark – forsiktig sagt – har en like nær tilknytning til kronen som andre landskaper, kanskje med unntak av perioder under Danmark. Mange vil vel si at hele Norge i Dansketiden var en slags koloni i praksis.
Men i de første 600 år var alle landskaper i Norge en del av kronen, kanskje med visse unntak for Viken og Indre Østland.
Jeg trodde faktisk de fleste historikere var enige om dette. Men det ser ut som samisk historie mener noe helt annet?
Are har forfatta mange historiske verk, og Islendingabok frå om lag 1120 er hans verk.Truleg og Landnåmabok som fortel korleis Island vart bygd. Det særmerkte ved Are Frode var at han som den første tok til å skrive på norrønt mål. Det andre særmerkte var at han liksom entra seg attover i soge ved å feste faste årstal til bestemte store hendingar.
Han entrar seg attover forbi Halvdan Svarte (far til Hårfagre) og heilt til ynglingekongane i Sverige. Det er dei kunnskapsrike islendingane som har gjeve Snorre det beste grunnlaget for Heimskringla. Snorre skreiv sine historiske verk mellom 1218 – 1240. Han vart drepen på Island i 1241.
Samene derimot er genetisk unike, og er den mest europeiske befolkningen i hele verden.
Tja, Desimilis har også avvikende oppbygging.
F.ø. er det særdeles unikt å være mest europeisk i hele verden, …. ingen tvil om det!
Samene har akkumulert særegne mutasjonsmønstre som ikke finnes andre steder i verden
Det er så mye en kan akkumulere, … til og med innenfor topplokket, … eller for den saks skyld glemme å skylle ned..
De nærmeste slektningene til Samene er Finnene, men selv et nært slektskap er blant annet finnenes mitokondria ikke i nærheten av samenes særegne mitokondria.
Er du sikker på at ikke de nærmeste slektningene til Finnene er Samene?
Jeg vil påstå at Finner og Samer helst er like i Y-Kromosomene (mannslinjene). En av årsakene kan være at en del proto-samiske menn ved proto-samisk ankomst (ca. 2500 år siden når “Sameland” begynte å forme seg) har valgt seg paleo-europeiske urfolkskvinner, og i tillegg at finske menn i ettertid har valgt seg samiske kvinner. Derfor lever de paleo-europeiske urfolkskvinnene igjen i dagens samer (ca 90 prosent av samisk mtDNA), mens mannslinjen gradvis har blitt erstattet med proto-samiske menn.
Fikk du regnestykket til å gå opp nå, … etter at ønsket tilpassning ble implementert?
Som sagt her er det filosofiske fundamentet for samisk forskning; http://www.youtube.com/watch?v=Hccf-8BYaDg
Om vranglære, Finnmark og troen på gamle konger
* Her lister han opp store deler av grunnlaget for *Samisk historie. Dette er ikke noen hvem-som-helst. Han har master og doktorgrad innenfor samisk historie. Han har vært statsekretær for Arbeiderpartiet.
Han har vært leder av Samisk høgskole. Bare for å nevne noe. Så her snakker vi om en av tungvekterne innenfor samisk historie og politikk. I innlegget går han til frontalangrep på Jarl T. Hellesvik både som person og som interessert amatør og debattant innenfor tema Nord-Norsk historie med hovedvekt på Finnmark sin historie.
Poenget til Hellesvik tar utgangspunkt i at Steinar Pedersen (SP) mener at historien om samlingen av Norge er full av feil og bør omskrives. SP sitt poeng er at Harald Hårfagre kanskje ikke en gang har eksistert, og at det derfor bare blir påstander (eller tro, som han kaller det) at Finnmark var en del av den påståtte rikssamling for mer enn 1100 år siden.
Hellesvik bygger på Trond Gabrielsen (2007) sin avhandling om *Riksombudsmenn i Nord-Norge 850-1350. *
Gabrielsen henviser til kilder som Egils saga, Fagrskinna, Harald Hårfagres saga, Landnåmaboken og Knut Leem (1740). Her påviser Gulbrandsen at Nord-Norge ble inkludert i det norske riket, gjennom et fredelig gjennomført skifte, at Harald Hårfagre deretter utnevnte jarler, før han til sist utnevnte Riksombudmenn.
Dette harselerer SP med. Han beskriver indirekte Hellesvik slik: "Særlig framtredende er den (troen, min uth) innen fundamentalistiske religiøse eller politiske retninger. Vranglærer, frafallen, klasseforræder, etc., er den
vanlige karakteristikken av dem som ikke har nøyaktig det samme synet som en selv".
Nå var det vel SP som selv brakte vranglære på banen, med krav om at historiebøker i norsk skole som omhandler Harald Hårfagre burde inndras fordi de ikke gir et korrekt bilde av Norge og rikssamlingen.
Det synes som om de karakteristikker han har gitt Jarl T. Hellesvik kun passer på ham selv. Det betyr i dette tilfelle at Samisk historie nettopp baserer seg på TRO, uten forankring i den virkelige verden.
Tåler argumentene til Steinar Pedersen etterprøving, eller er de nettopp bare basert på tro?
Med Are Frode får vi soga skriven på norrønt mål, og Are er fødd i 1067. Hårfagre døyr i 933, så det er soleis berre vel 100 år som skil her mellom dei to. Før Are er det mange sogeskrivarar som legg grunnlaget, slik at det er berre dagdraum at Hårfagre ikkje har eksistert.
Forresten, korleis er det mogleg for oss i dag å fortelje at neste år er det 200 år sidan Noreg vart eit sjølvstendig rike. Det er jo berre gjennom skriftleg sogeskriving at vi kan dokumentere dette. Elles går første del av innlegget til SP inn på tru og ikkje-tru. Her skyt han seg sjølv i foten, for heile hans sogeskriving er då berre tru. Her kan ingenting dokumenterast.
Tenk berre på den byggjeverksemd som måtte til for å byggje 17 kyrkjebygg mellom Ingøy og Kiberg. Og i tillegg kjem Festninga på Vardø i siste halvleik av 1200-talet! Er det nokon som trur at alle desse folka levde berre på ferskfisk og lever? Vi prøvde på det ei tid under krigen, og det vart mesta svelt ihel. Sikkert er det i alle fall at berre festningsfolka på Vardø kunne byggje fangstallegga i Steinfjellet og Røskattfjellet kloss i Bussesundet. Og merk at Vorren ikkje kunne finne ei samisk løysing på desse fangstanlegga! Er spent på korleis SP vil klårgjere desse tinga?
Han snakker om Finnmarks tilknytning til riket som den ikke har funnet sted før i vårt århundre, men det er da dokumentert SKRIFTLIG at Finnmark har vært norsk område de mer enn siste 1000 år og rakk helt til Trinnes og Gandvik. At det har vært uenighet mellom Novgorod og den dansk norske konge om dette område, er det neppe tvil om.
Men, SP forholder seg også til dette som om dagens system med faste oppmålte grenser eksisterte i Vikingetida. Det gjorde det ikke, selv den sørlige del av Norge/Sverige har ikke hatt en klar grense før på 1700 tallet. Nordmennene mente grensen gikk i kjølen, og det var det strid om. Svenskene forsøkte seg på å skaffe tilgang til Vesthavet via norske fjorder, men ble avvist.
Finneskatten er også ett moment hos SP. Det var ikke den eneste skatten i området, men SP forholder seg som finner var de eneste her oppe. Skattelistene viser noe helt annet. Dansketida blir ofret stor oppmerksomhet, og det bør den i historisk sammenheng siden den er et mørkt kapittel for Norge innklusive Finnmark. At Finnmark ikke fikk den oppmerksomhet det burde, av kongen i København, er det vel liten tvil om, men å fremstille det som om Finnmark først ble en del av Norge i 1751, er bare svada fra vranglærer Steinar Pedersen.
At Samer og andre Finner samt Bjarmer først fikk tilgang til riket i 1238/1251 av kong Håkon, forbigår vranglæreren i stillhet.
“Om vranglære, Finnmark og troen på gamle konger"
Folk tror på og brenner for ulike ting. Jarl Hellesvik tror på Harald Hårfagre og at Finnmark var en del av hans påståtte rikssamling for mer enn 1100 år siden. Jeg har lært at man skal ta folks tro alvorlig og ha respekt for den.
Det gjelder også dem som har en usvikelig tro på Hårfagre (til tross for at han som sagt kanskje aldri har eksistert).
Derfor tar jeg det ikke ille opp at Hellesvik titulerer undertegnede som vranglærer, når jeg har problemer med å dele hans tro på dette punktet. Denne typen språkbruk er jo ikke uvanlig i ulike former for debatter hvor tro er et sentralt element. Særlig fremtredende er den innen fundamentalistiske religiøse eller politiske retninger. Vranglærer, frafallen, klasseforræder, etc., er der nokså vanlige karakteristikker av dem som ikke har nøyaktig det samme synet som en selv.
Jeg innser at mine evner ikke strekker til når det gjelder å bevirke en omvendelse av Hellesvik, i retning av et noe mer nyansert syn på samlinga av Norge. Likevel må det være tillatt å undre seg over hvordan det går an å hoppe over en rekke historiske forhold som tyder på Finnmark – forsiktig sagt – har en mer kortvarig tilknytning til riket enn størsteparten av det øvrige Norge.
Hvis det var slik at Finnmark var en del av Norge for eksempel på begynnelsen av 1300-tallet – hvorfor inngikk da kongen en avtale med Novgorod om felles beskatning av samene mellom Kolahalvøya og Tromsø-området?
Hvis alt allerede da var avklart for hundrevis av år siden – hvorfor ble kongene av Sverige og Danmark (Norge) enige om at fra 1613 av skulle kyst- og fjordområdene i Finnmark ene og alene ligge under danskekongens jurisdiksjon?
Det samme spørsmålet kan man stille når det gjelder den indre delen av Finnmark. Hvorfor brukte man flere år på å avklare at dette området skulle være en del av Norge og ikke Sverige, slik man kom frem til i 1751? Og – hvorfor var det nødvendig med forhandlinger med Russland for at Sør-Varanger skulle bli norsk område i 1826?
Man kan også lure på hvorfor danske vitenskapelige forfattere på slutten av 1700-tallet beskriver Finnmark som et eget land eller i alle fall provins, på linje med Island, Færøyene, Grønland, de oversjøiske koloniene, m.v. Visste ikke de heller at Norge var samla til ett rike for nesten 1000 år siden på det tidspunktet?
1848 er et viktig årstall både i europeisk, norsk, samisk og Finnmarks historie. For vårt fylkesvedkommende er det identisk med at regjering og storting utropte Finnmark til statseiendom fra de eldste tider. Begrunnelsen var todelt.
Den ene delen gikk på at Finnmark hadde vært befolka av nomadiske samer, og nomadisme kunne ikke skape eiendomsrett. Den andre var at Finnmark hadde vært en koloni. Derfor hadde heller ikke de som var kommet hit utenfra, kunnet bli eiere.
Spørsmålet i dette tilfellet er hvorfor våre øverste statsorganer kalte Finnmark for en koloni, hvis man var blitt en ordinær del av Norge tusen år tilbake i tid?"
I et tidligere debattinnlegg påpekte jeg at når faghistoriker Steinar Pedersen forteller at Harald Hårfagre ikke samlet
Norge til ett rike, så viser nyere historieforskning at han sprer vranglære.
Den nyere forskningen som jeg viste til, er den godkjente masteroppgaven «Riksombudsmenn i Nord-Norge 850-1350» av Trond Gabrielsen som kom i 2007. (Oppgaven ligger utlagt på nettet.)
I en veldokumentert og velskrevet vitenskapelig avhandling, skriver Gabrielsen at «det sammenhengende har vært kongelige riksombudsmenn i Nord-Norge fra før Harald Hårfagres rikssamling og ut hele den analyserte perioden (o.875-1350). Jeg mener derfor at Nord-Norge utgjorde en del av det norske riket fra vikingtid og fram til høymiddelalderen.»
I sitt svarinnlegg til meg nevner ikke Steinar Pedersen avhandlingen til Trond Gabrielsen eller kommer inn på dens innhold. Det er både overraskende og oppsiktsvekkende at faghistoriker Steinar Pedersen ikke synes å være villig til å forholde seg til nyere forskning inne sitt eget fagfelt. Og at faghistoriker Pedersen ikke vil forholde seg til mastergradsavhandlingen, blir ikke mindre oppsiktsvekkende når man leser i avhandlingen at forfatteren opponerer mot Steinar Pedersens historiesyn – og det ved navns nevnelse. Dette gjør han når han skriver om det historiesynet som var rådende i det 20. århundre, om Nord-Norges stilling i vikingetiden. Gabrielsen skriver blant annet dette: «På denne tiden ble også den etnografiske forklaringen med retts- og maktspørsmål viktigere. Sagalitteraturens forklaringer ble samtidig forkastet som mindre troverdige og tankegangen om norsk kolonisering kom tydeligere fram.» Dette skriver han med henvisning til Steinar Pedersens historieskrivning.
I stedet argumenterer Pedersen i sitt svarinnlegg til meg mot den «norsk-nasjonalistiske historieskrivninga man har hatt fra midten av 1800 tallet». Mener da Steinar Pedersen at Trond Gabrielsen er en norsk-nasjonalistisk historieskriver som farer med vranglære?
Jeg synes at Gabrielsen belegger sine konklusjoner så godt, at jeg som lekmann, ikke kan annet enn å feste lit til det han framlegger i avhandlingen. Skal faghistorikeren Steinar Pedersen kunne få meg til å tvile på Gabrielsen sin framstilling, er han pent nødt til å påpeke vesentlige vitenskapelige feil og mangler ved Gabrielsens avhandling og gjerne ta opp problematikken med øvrige norske faghistorikere med kompetanse innen fagfeltet.
Så lenge han ikke gjør det, kommer jeg til å oppfatte det slik at Steinar Pedersen sprer vranglære om hvordan Norge ble samlet til et rike.
Faktum er at lagmann Hansen aldri hadde vært i Tysfjord, men satt i bartebyen i godt kultiverte omgivelser og skrev ned hva han trodde.
Her troner atter sannhetsforæderen Tomas Beck med sin sameaktivitetspropaganga.
Joda folkens, Peder Hansen var i nordre Nordland og søndre Troms.
Derimot vil jeg opplyse at storlygeren Bech sin så meget refererte; Hr. Scheffreus med sin Lapponia, født i Sør-Europa, kontrahert av Sveriges Kongehus for å “pynte” på det svenske språket/kulturen,…. kom og var stadig i konflikt med både svenske og utenlandske forskere, … hadde liten kjennskap til svensk kultur og null kjennskap til samisk/finsk kultur, … bevege seg ikke utenfor Uppsalas bymurer, …. måtte prestere da han feilet med hovedoppdraget, … brukte ukyndige folk ute i felten (Nordkalotten) for rapportering (også de under press), … omskrev så rapportene diplomatisk og politisk for å kunne tilfredstille/behage “åndseliten=kulturdriten” (synonymt med Stortingets urbefolkningsavstemming), … ellers ville han pronto blitt jaget fra Sverige.
Konklusjon:
1: Scheffreus Lapponia er et forfalsket makkverk.
2: Tomas Beck er en storlyger og sannhetsforæder.
PS:
Biografien til enhver forsker er overordnet forskningsproduktet.
Biografien til Tomas Bech taler for seg selv.
Men jeg forstår at Teigen mener at det er omvendt i alle når det gjelder samisk historie. Jo bedre kvalifisert de Samiske historikerne er, dess mindre krav til dokumentasjon. Det var nok herfra Holberg fikk ideene til "En stein kan ikke fly og Mor lille er ikke en stein, for hun kan ikke fly.
“På øyene (særlig ytterkysten) i Troms nord for Malangen (det som i dag ligger innenfor Tromsø og Kvaløy kommuner), er det mange spor fra jernalderen (fram til 1000-tallet) av en norrøn befolkning. Samisk tilstedeværelse i dette området i perioden er vanskelig å dokumentere med sikkerhet ut fra arkeologiske funn, "men man kan heller ikke med sikkerhet avvise det" (Bratrein 1989, Sandmo 1994).” (Min utheving).
Men så kommer det i fortsettelsen:
*Bratrein (side 170) hevder f.eks. at: ….samene …. utvilsomt også har deltatt i fiske og fangst på ytterkysten, d.v.s. i det “norske” området. * *I fleire av gravene av “norsk” type, er det også funnet gjenstander som har vært oppfatta som samisk * (min utheving).
Arkeolog ved Tromsø museum Povl Simonsen “overtok” stort sett alt av smykkefunn: Vi bruker å kalle dem samiske En praksis som ble innført på 1950-tallet. Bratrein bare følger opp praksisen.
Om man skal kalle dette svindel med kilder er vel et skjønnspørsmål. Men Bratrein har i alle fall fått professorkompetanse på en slik kildebehandling. Etter min mening vitner dette om oppdragsforskning på vranga,
evt. at vi er vitne til et langvarig og systematisk røveri gjennom 2 generasjoner av andres historie og fortid.
Spørsmålet er: Når vil Tromsø Museum rydde opp?
artikkel i avisa Nordlys om en sølvskatt som ble funnet i Tromsø. Skatten ble funnet av noen barn som
lekte og denne (skatten) ble funnet under en trerot.
Den ble av arkeologer betegnet som fra
vikingetiden, altså fra ca. 850 ad. Nå må vel de fleste ha fått med seg at sølv var ikke påvist i Norge
så tidlig som 850 ad, og som da må ha blitt bragt til landet av evt. handelsmenn.
Det blir som når Ole-Martin poengterer at samisk bronsealder Heller ikke kan eksistere i Norge
ettersom for å produsere bronse så trengs det tinn.
Jeg vet ikke om Uit har lagt ut noen slags info om denne sølvskatten senere enn det som var
skrevet i Nordlys.
Noen tanker om den egentlige begrunnelse for avtalen og prosessen rundt.
Det første er at avtalen kom nokså bardus på offentligheten, og at et politisk samarbeid settes i spill på grunn av en intensjonsavtale. Det er såpass uvanlig at man bare må spisse ører. Hva er årsaken til at saken ikke diskuteres med partene, i dette tilfelle FRP? Og hvorfor så travelt?
> Er det fordi at avtalen egentlig ikke skal diskuteres? Selv om økonomien i Tromsø er i orden så blir det jo noe uvirkelig over at utgiftene for årlig drift spriker mellom kr 0.- og 20mill. kr
>
> Og hvorfor endres avtalen fra å handle om samisk språkforvaltningsområde til å bli en Samarbeidsavtale mellom Sametinget og kommunen? FRP har som rimelig er framhevet utgiftsida uten å ha fått tilslag på en utredning. Ikke en gang trussel om å bryte samarbeidet virker. Det hele er som å skvette vann på gåsa, i motvind!
>
> For min del tror jeg at Samarbeidsavtalen handler om en underskrift fra Tromsø på at samene utgjør noe så eksklusivt som Norges eneste urfolk er den egentlige årsaken. Laila Vars understreker jo noe av dette når hun sier: Hvis det ikke spilles på lag med urfolk oppstår mulighet for rettsprosesser, internasjonale klagebehandlinger, samt økonomiske og etiske omkostninger.
> Og egentlig er det naturlig å tenke i slike baner når både Stein og Ordføreren først og fremst er opptatt av hvor “misunnelig” Oslo vil bli fordi at Tromsø var først på banen.
>
Mine synspunkter kan selvfølgelig høres ut som en gedigen konspirasjon, og kanskje det? Samtidig har vi en lignende situasjon rett foran øynene.
>
> Landbruks – og Matdepartementet og Stortinget har i minst 17 år forsøkt å få gjennomført en reduksjon i reintallet på Finnmarksvidda. Det har ikke lykkes og ikke mye tyder på det vil lykkes nå heller. Dette til tross for at reineierne er i flertall i Reindriftsforvaltningen og i tillegg fått frie hender til å planlegge reduksjonen helt uten offentlige inngrep. Nis Henrik Sara (leder av NRL) truer med det meste av det Vars bruker som et skremmebilde. Rettsaker i minst 10 år til ubotelig skade for urfolksnasjonen Norge.
>
> Dessuten skal det vedtas en felles nordisk Samekonvensjon. Nordisk samarbeid er selvfølgelig ønsket, men når fikk vi til enighet og ikke minst handling på det nordiske feltet?? Når vi ikke greier det en gang i Finnmark?? Når det bare er ytre press som får reineiere til å samarbeide om et regelverk som de selv har utformet.
Men nasjonsbygging (av et kommende fellesnordisk Sapmi) Nei, nei og atter nei svares det fra ledende samiske politikere!!
>
> Og hva er det som får ordfører Hjort til å tro at skal lykkes i det som ikke en gang Stortinget har fått til? Er det at han ikke får ansvar og vet andre vil betale regninga? Kanskje kan han bli den “nye” Carsten Smith?? Hvem vet
Eller at de omstreifende lappene (samene) skulle være dyktige båtbyggere. Og at når originale dokumenter betegner finnene som dyktige hus- og båtbyggere, så er alle disse finnene vips omdøpt til samer.
Så hjertelig takk for en anledning til å oppsumere litt av det som du, Thomas, faktisk bløffer om de siste 2-3 månedene. Det får holde for denne gang.
eg tar heller ikke en påstand for sannhet med mindre den kan underbygges, enten ved skriftlig kildehenvisning, fortrinnsvis av eldre karakter, og da gjerne av to uanhengige kilder. Slikt er for eksempel påstanden om kong Håkon IV asyl til finner og bjarmer i henholdsvis 1238 og 1251. Først var dette egentlig bare en påstand i Håkons saga som jo er skrevet like etter hans død. Så dukker plutselig opp Lagmann Peder Hansen, som får referert avtalen 350 år senere av de Finner/Bjarmer som bor i Tyssfjord!!
Da blir historien med ett bekreftet. De kommer også med påstander om privilegier som blir tolket som en finneodel. Det bekrefter også, at hvis Bjarmene var i et slikt stort antall som 500 i Tyssfjord omkring 1590, hva da med Malangen og områdene nord for denne? Hvor stor andel av sjøfinnene, som jo i flere dokumenter er påstått ikke å være samme folk som fjellfinnene, hvor mange av disse er faktisk Bjarmer?? Med et så stort antall på bare 350 år, og da kun i Tyssfjord, det gjør folk fra Tyssfjord til Bjarmer i mitt hode, og ikke samer. Siden Bjarmer, Finner, Samer, Kareler alle havnet i samme pott ved opptelling, er det helt klart at her har man gjort store innhogg i Bjarme/finnebefolkningen, og omdøpt de døde til samer. Siden ingen folketellinger viser Bjarmer, og ingen skattelister viser noen bjarmer, da må man stille spørsmålet, hvor ble de av?? De var mange tusen i antall omkring 1590 ut fra antallet i Tyssfjord, men hvor ble de da av.
De beskrives jo også som et fattig og usselt folk av Peder Hansen. Den samme beskrivelse benyttes på resten av “Finnebefolkningen”. De Fjellfinner som fikk lov til å slå seg ned i fjordene omkring 1251, hvor ble de av? Vi har ikke hørt om dem siden, og siden Varanger hadde flest av disse, kom de da fra Karelen? Der har man funnet svært mange boplasser fra denne tiden som er forlatt, men hvor dro folk? Boplassene er forlatt omkring samme tid som kong Håkon åpnet for asyl, og disse boplassene er blitt karakterisert som samiske, men hvor ble de av? Dro de til Norge? Samiske sagn forteller noe om en lang vandring frem til hvor de er nå, snakker vi om denne vandringen, både i samiske sagn og i norsk historieskriving. At noen kom hit, er bevist gjennom Håkons saga, og bekreftet av Lagmann Peder Hansens erklæring 350 år senere. Men alt dette setter en tidsramme omkring 1250, og da var det faktisk bofast befolkning i Finnmark.
Samiske sagn har vi ingen tidsramme for, de er muntlige. På den tid da en folkevandring av Bjarmer og Finner fant sted omkring 1250, må vi huske på at Finnmark og Norge gikk helt til østspissen av Kolahalvøya, og ned til Gandvik (Kandalaksa)
Ikkje trur eg heller at ein sjølvbestalta gruppering som kallar seg Fefo skal ha rett til å disponere og utnyttje 96 % av friarealet i Finnmark. Heller trur eg ikkje at ein gruppering som kallar seg Finnmarkkommisjonen, i hovudsak sameaktivistar, skal få lov til å skalte og valte med eigedomsrettar i fylket. Eg er imot alt dette, og derfor hø yrer eg til dei ikkje-truande. Dei truande får lov til å leve sitt eige liv, slik som det er vanleg i truande forsamlingar.
Då vert det skjøneleg at ein ikkje treng bekymre seg om lov og rett, sed og skikk, folkeskikk og framferd, Berre trua er sterk nok. Som døme på ein ekte truande kan vi ha Steinar Pedersen som trur at heile noregssoga er berre oppspinn og vissvass, Han trur og at Samisk historie er løysinga på alt mellomfoleleg samver her på Nordkalotten. Alså karar: Kven er det som trur og kven er det som ikkje trur? Og det forunderlege er at desse grupperingane alt for lenge sidan har ovra seg i to klårt avgrensa leirar: sameaktivistane og dei vanlege finnmarksfolka! Er det ikkje rart at ein mesta på førehand kan sjå kor kvar einskild hamnar?
han forteller videre at finnene har en lengre historie i Norge enn lappene.
Lappene er nåtidige innvandrere, mens finnene sitter på sine gårder. Hadde de vært lapper ville han nok skrevet det.
Lappmarkene er IKKE et jordbruksområde. Derimot er Bjarmeland nettopp det. Derfor kommer finnene bl.a. herfra
Han beskriver videre helt klart hva som skiller finner og lapper i kultur, næring og språk. Hva betyr det?
Det faktiske forhold er at lappene ble “TÅLT” i Norge, hverken mer eller mindre. De utgjorde fra begynnelsen av en av flere mer og mindre omstreifende grupper. Noen tok opp nyrydding og gikk raskt inn i det norske fiskerbonde-samfunnet.
Finnene hadde imidlertid etablert seg flere hundre år tidligere. Og var tilnærmet blitt en del av det norske.
Noen av finnene hadde sikkert bevart enkelte sine opprinnelige kulturytringer.
Omtrent som norske innvandrere til Amerika. Norske som kommer til områder med mange norske innvandrere blir også godt mottatt. Kommer det mange nok vil man kanskje få en oppblomstring av “norsk” kultur og språk. Etter min mening er det den enkle forklaring på hvorfor “lappisk” overtar for finsk som det førende finsk-ugriske språk i Nord-Norge.
De eneste av lappene som får visse spesielle rettigheter i Norge (beiting først og fremst) er de innvandrende (og NOMADISKE) fjell- og skoglapper. Men de utgjør da også bare en brøkdel av de innvandrende lapper.
Så flisespikkingen til Thomas har ikke stort for seg i det store bildet. Men som advokatmat er det jo velegnet. Adv Biti, en av nestorene, sa omtrent følger for 10-15 år siden: “Norge aner ikke hva de har gitt seg inn på”
At det tjener som et utmerket pressmiddel – en stund – kan jo enhver se som følger med på skadene på vidda.
Gaski er altså ikke noen faghistoriker, men blir allikevel gitt oppgaven å skrive om historiske temaer i leksikonet. Det skulle vel fortelle sitt om hvilket nivå leksikonet har på dette området?
Jeg har lest endel av ditt arbeide, og også arbeider som andre, såsom Harald Gaski, har lagt inn i området du er ansvarlig for. Det meste har svært mange udokumenterte påstander. Harald påstår f. eks. at samer er urfolk. Først så er det ingen klar definisjon på begrepet, dernest bør vel et folk som får en slik status, være de første.
Når det gjelder samenes tilstedeværelse, tyr man til omskrivnig av historien for å få dette til. Man har allerede endret innholdet i Ottars beretning, som er skrevet på angelsaksisk i 890, fra å omtale Finnas til å omtale samer.
Man påstår at samer på kysten var dyktige båtbyggere uten å ha noe konkret å vise til, derimot finner vi hos Ottar at båtbyggerne han omtaler kaller han Quenas.?
Er dette forenelig med oversettelsen Samer Det fins ingen ting som dokumenterer samiske båtbyggere, men vi har en god del som dokumenterer Finske, Karelske og Kvenske båtbyggere. Kong Håkon IV lot først Bjarmer slå seg ned i Norge etter at de var blitt fortrengt av Tatarer fra sine opprinnelige landområder rundt Kvitsjøen. Det skjedde i 1238, og er godt dokumentert i Håkons saga, som er skrevet like etter hans død, og slik er troverdig.
Disse flyktingene fikk Malangen som nytt hjem, men spredte seg og ble mange, bare i Tyssfjord var de på slutten av 1500 tallet hele 500 mennesker med smått og stort. Så Bjarmer er en betydelig del av de såkalte sjøfinner i N. Norge.
Senere i 1251 tillot han “fjellfinner” å slå seg ned i fjordene i N. Norge. Det gjelder både i Varanger og lengere sørover. Hvordan kan folk som kom hit omkring 1200 tallet, være en urbefolkning.? Det påstås svært ofte på ditt fagområde i leksikonet.
På 1200 tallet, var det land som Ottar beskrev som ubebodd, faktisk bebodd av både norske, og endel finske mennesker, samene blir først nevnt i 1251 i Håkons saga. Avtalen Bjarmene inngikk med Håkon var å la seg kristne, og å delta i leidangen til forsvar mot ytre fiender.
Disse menneskene dannet grunnlaget for den såkalte finneadelen, som senere er blitt samifisert. Dette er bekreftet av Lagmann Peder Hansen på slutten av 1500 tallet, og nedskrevet. Ser vi på befolkningen i Finnmark, så var det knapt 800 ikke norskspråklige( samer,finner kvæner, kareler) i Finnmark i 1538, og noe over 3000 norske. I tillegg til de norske som er oppført på skattelister, kommer prester, handelsmenn, fogder, adelsmenn osv. som ikke var skattepliktige, og deres familier. Så når man snakker om kolonisering, så er det litt merkelig med en kolonisering av et ikke bebodd område i 890 som etter hvert blir befolket av norrøne, og hvor samer,finner, kareler, kvæner, bjarmer, først kom hit omkring midten av 1200 tallet. Bør ikke et leksikon som dette være politisk nøytralt, og fremstille historien slik den er i stedet for slik noen ønsker den skal være?
Dette er påstander uten rot i virkeligheten. Av de finske stammene var det først og fremst kvenene som var kjent for å drive med båtbygging. Deres båter var lette skinnbåter som de brukte på innsjøer og vann, og ble også brukt når de angrep den norske befolkningen i Nord Norge. Dette er klart beskrevet hos Ottar.
Påstanden fra samme mann om at Skridfinner er samer, er også tatt ut av løse lufta. Men det blir sitert frem mot en akseptert sannhet hvis det ikke blir motsagt. Skridfinnene holdt til betydelig øst for Finnmark omkring år 1500. Hvis denne folkegruppen er de som i dag kalles samer, er det lett å bevise at det i Finnmark ikke var samer på den tiden.
De “samene på kysten” han refererer til var nok Bjarmer, Kareler og Kvæner. Men de er døde nå, og har gått igjennom etnisk endring, tradisjonen tro. Bjarmer, Kareler, Kvæner var de eneste, bortsett fra de norrøne vikingene, som hadde båtbyggertradisjoner for 1000 år siden. Det fins absolutt INGEN grunnlag for Gaskis påstand om båtbyggende samer, men båtbyggende finner har vi mange eksempler på. Ta en kikk på Carta Marina fra 1538, det viser hvor skricfinnene holdt til.
Merkelig, Olaus Magnus har en helt annen definisjon på disse folkene enn Harald Gaski og Isak, men han er jo så gammel så, han mangler sikkert troverdighet, siden han skrev sin historie om de nordlige folk, Skricfinnene inkludert, i 1555. Jeg har boka hjemme innbundet hvis noen vil låne den. Den er oversatt til svensk fra Latin.Carta Marina fra 1538
Opprettelsen av Senter for Samiske Studier var jo nettopp basert på at historie ikke var noen eksakt vitenskap, men beveger seg i dagens politiske landskap. Jeg går ut fra at for Samisk historie er begrunnelsen Jarl Hellesvik etterspør nettopp er grunnen til at Sametinget vil ha endringer i nærmest all lovgivning og at denne endringen går på å lovfeste at samene utgjør et eget urfolk og at nettopp dette gir dem eksklusive rettigheter. Og hvor en rettighet er å skrive historien sin selv. Knapt noe er et klarere bevis på at historie nettopp er politikk.
Det skulle i og for seg være nok å påvise at det samiske mantra: Alle døde finner er samer for å skjønne at det er viktig å vite hvem som er redaktør. Spesielt når hvem som helst som gidder kan påvise 1000-vis av endringer av originale kilder nettopp i tråd med: “Alle døde finner er samer”.
Jeg hører altså til de som etterhvert faktisk tror at en rimelig faktabasert historieskrivning vil vinne fram.
Samtidig hører vi et nytt?? samisk mantra: Alle døde finner er samer,gjentatt til det kjedsommelige. Særlig når det nå viser seg at store deler av Sametinget hverken behersker samisk og samtidig kanskje har finske røtter.
De siterende samiske historikere med prof Bjørg Evjen i spissen har jo faktisk vært svært opptatt av å hevde at alle nord for Tromsø er samer, mens alle fra Nord-Norge har samiske røtter
Jeg vil tro at en opptelling av “finske røtter” på Sametinget viser at forholdsvis mange representanter nettopp har finske røtter. Kanskje kan det vise at alle medlemmer på Sametinget har finske røtter.
Det hadde vært noe, tenker jeg. Dessuten er det vel en såpass begrenset befolkning at en opptelling heller ikke er vanskelig å gjennomføre. Vi kunne jo begynne med å kartlegge hvem som er 1/8 dels Finne. Da kunne vi få blodlinjene og dermed avstamningen helt korrekt. Kanskje kunne det øke troverdigheten til Tinget??
Det som mer enn noe annet forteller at så ikke er tilfelle er Artiklene 9 og 10 i konvensjonen.
De lyder slik:
«Artikkel 9
1. Dersom medlemmer av vedkommende folk begår lovbrudd, skal tradisjonelle reaksjonsmåter som praktiseres av vedkommende folk respekteres i den grad disse er i samsvar med nasjonal lovgivning og med internasjonalt anerkjente menneskerettigheter.
2. De sedvaner disse folk har når det gjelder straffereaksjoner, skal tas i betraktning når myndigheter og rettsvesen behandler slike saker.
Artikkel 10
1. Når det fastsettes straff med hjemmel i generell lovgivning overfor medlemmer av disse folk, skal det tas hensyn til deres økonomiske, sosiale og kulturelle særtrekk.
2. Andre straffereaksjoner enn fengsling skal foretrekkes.»
Årsaken til at ILO har nedfelt disse artiklene i konvensjonen og dermed anbefaler at det ikke skal være likhet for loven i et land, kan ikke være noe annet enn at de befolkningsgruppene som ILO her sikter seg inn på, lever totalt eller nærmest totalt avsondret, fra den øvrige befolkningen i det landet de bor i.
De som mener at samene eller de som er av samisk avstamming, ikke skal behandles annerledes av norsk strafferett enn den øvrige befolkning i Norge, må følgelig også mene at ILO konvensjon nr. 169 ikke kan gjelde for medlemmer av denne populasjonen, eller denne populasjonben.
Forøvrig lett å se ved å lese NOUèr fra de siste 20-30 år,
Ikke nok med det. De har åpenbart også tvilsomme, eller rett ut sagt galt utgangspunkt i tillegg. Å erstatte fakta med mer og mindre fantasifulle teorier har aldri ført til økt erkjennelse.
Det er så enkelt at finner kommer fra finsk-ugriske områder, mens lapper kommer fra Lappmarkene.
Se mer om dette i definisjoner fra Språkrådet (2011).
Min vinkling er hvordan begrepene blir brukt i kildene. Da passet det ikke inn å vise til hvordan de enkelte gruppene betegnet seg selv, da disse ikke skrev/forfattet kildene. Men det underliggende er i følge det jeg har skrevet, at både begrepet SAME og FINN er fellesbetegnelser. SAME er et begrep som har fått en utvidet betydning, dvs. at begrepet etter hvert har inkluderer flere grupper en den opprinnelige. Mens FINN var et samlebegrep som omfattet mange, men som har blitt oppdelt inn i flere mindre etniske grupper, fra og med 1600 – 1800-tallet.
Slik jeg ser det, så må det hele ha kommet som en direkte følge av bevisstgjøring rundt eksistensen av etniske grupper, og derfor kommer til uttrykk i offentlige dokumenter den gang da. Bevisstgjøringen var muligens et resultat av en eller annen form for nødvendighet, da lovmessigheter, rettigheter (som f. eks Lappekondisillen og betaling av skatt) og fastsetting av grensene mellom landene (Sverige, Finland og Russland) gjorde det nødvendig. Det betyr ikke at man ikke visste at de eksisterte, men det ble sannsynligvis nødvendig å skille de ulike gruppene fra hverandre sett i forhold til ovennevnte rettighetsforhold.
Altså, begrepet FINN var et samlebegrep, men ble senere delt inn i FJELLFINNER, SJØFINNER, LAPPER, KVENER, og så videre inn i mer detaljerte grupper etterhvert som det ble nødvendig. Man skal ikke se bort fra at Bjarmer og andre etniske grupper ble en del av FINN-begrepet, for så å få en annen benevnelse noen hundre år senere.
Begrepet SAME tror jeg har hatt en motsatt utvikling.
FINN har i tidligere tider vært et samlebegrep for ulike etniske grupper. Jeg tror at begrep FINN tidligere har blitt brukt som en definisjon på grupper fra de østlige og nordlige deler av Skandinavia. De som ble definert som FINN var muligens de som hadde likhetstrekk i forhold til språk, næringsvei og bosted (geografi) m.m. Hva som har blitt vektlagt mest er usikkert.
Bruken av begrepet FINN i kildene har helt klart hatt ulik praksis. Det bærer kildene preg av. På 1800-tallet ser man at kildene får et klarere og et mer detaljert skille mellom de ulike gruppene. Det må nok sees i sammenheng med at prester, lærere og andre akademikere videreførte arbeidet som ble startet ett eller to århundre tidligere. Man startet altså et mer systematisk arbeid med å skille mellom de ulike gruppene. Prestenes, lærernes og andre akademikeres arbeid må sees i sammenheng med at de ønsket å få til et klare skille mellom de etniske gruppene, da det var de som hadde fått i oppgave å føre statistikk over disse. Derfor får FINN-begrepet en ny betydning.
Fra og med 1600-, 1700- og 1800-tallet fikk man helt klart en økt byråkratisering av statsmakten, og man fikk en mer detaljert styring av befolkningen. Man fikk også økende bevissthet rundt etnisitet (folkegrupper), noe som gjorde det viktig å skille ulike etniske grupper fra hverandre. Dermed fikk man et skille i skattelister osv. Det som tidligere kun var definert som FINN, ble blant annet nå definert som KVENER og FINN. Dette ser man blant annet tydelig i folketellingene fra og med 1845.
Det vil si at begrepet FINN har skiftet betydning over tid, og i forhold til hvem som brukte begrepet.
Man kan se likhetstrekk med begrepet SAME i dag. Per i dag er ikke begrepet SAME en betegnelse på en enhetlig etnisk gruppe, selv om mange liker å tro det. Begrepet SAME har muligens tidligere hatt sitt utspring i en eller to etniske grupper. Men med tid og stunder har dette begrepet blitt en fellesbetegnelse på en rekke etniske grupper. Begrepet ser ut til å ha bredt om seg, muligens av byråkratiet hensyn for å gjøre registrering lettere. Innføringen kan nok også sees som et forsøk på å fjerne det udefinerbare FINN-begrepet. Det gamle store begrepet måtte erstattes med et nytt. I dag inkluderer det utvidede begrepet SAME 10 ulike språkgrupper og kulturer som har flere felles trekk.
Altså er mange grupper som er trukket inn under det samme paraply-begrepet. Men innenfor dette begrepet (SAME) er det mange som ønsker å vise at de utgjør ulike grupper, til tross for at de er samlet under ett, som blant annet Skoltesamer. Men som vi har sett er det ikke alle Skolter som ønsker å definere seg som same.
Der som blant annet er å merk seg, er hvordan det legges vekt på norsk nasjonalisme som forklaringsmodell. Blant annet hevdes det at forskerne er nasjonalister/nasjonsbyggere og derfor ikke opptrer ærlig i forhold til det empiriske materialet som finnes.
Det er ikke tvil om at historieskrivere, også blant annet faghistorikere, har opptrådt norsk nasjonalistisk i sin historieskrivning.
Det er heller ikke tvil om at visse samepolitiske nasjonsbyggere opptrer nasjonalistisk i sin historieskrivning, også blant faghistorikerne. En av dem er faghistoriker Steinar Pedersen som blant annet hevder at de som sier at Harald Hårfagre samlet Norge til et rike sprer vranglære.
Visse debattanter opptrer med en påtatt naivitet når de benekter eller ser bort fra at så skjer blant deres politiske meningsfeller. Det passer ikke inn i deres historiepolitiske og politiske agenda.
De som kommer med påstander om absolutte sannheter i humanistiske fag, som språk, juss, sosiologi, samfunnsøkonomi, statsvitenskap og historie m.m, har svært lite kunnskaper og forståelse for hvor presise disse fagene er.
De fagene som gir absolutte svar (riktig og galt) er de fagene vi kaller for realfag, som f. eks matematikk og naturfag. Og som jeg har sagt tidligere, historie er ikke matematikk.
Hva man la i et begrep for 1 500 år siden er det ingen som vet. Det er heller ingen som vil kunne påstå at de har det riktige svaret på det da det ikke kan bevises vitenskapelig. Det vil si at det er et rent filosofisk spørsmål. Det antatte “riktige” svaret er kun et resultat av overenskomst i det akademiske miljøet som har autoritet på området. Hvem som har autoritet i slike spørsmål er skiftende. Skiftende autoritet betyr det at det som er “riktig” i dag ikke trenger å være rett i morgen.
Men som antydet ovenfor så er det lov å gjette, slik flere forskere har gjort og andre forskere har godtatt. Et godt eksempel på slike gjetninger og felles enighet er leksikonene som “Isak” refererer til.
1. Permisk – talende forfedre til våre dagers komifolk, Da er spranget til det vi kaller i dag samer ikke langt.
2. Identifikasjon med et østsjøfinsk talende folkeslag, enten vorter, vepser eller kareler.
Etymologisk har navnet “bjarmer” vært satt i samband med østsjøfinske ordet – pera – maa – som betegner noe fjerntliggende, avsides og det komi- syrenske ordet parma som betyr villmark.
Gjennom arbeidet til den finske forskeren Matti Haario (1965) og historikeren Håkon Stang bør bjarmerne identifiseres som et østersjø finsk folkeslag. De drister seg til å betegne de nørrøne bjarmerne som en blanding av flere folkeslag.
De mener at den ensidige etnopolitiske term finn = same er en politisk konstruksjon ikke en historisk.
Hele befolkningsgruppen som er kjent langs den nordnorske kysten besto av en etnisk miks av vepser, bjarmere, norrøne og en permisk folkeslag.
Denne betratkningsmåten åpner for en konkret etnisk sammensetning av folkegrupper " bjarmerer" har endret seg over tid. Vepser i tidligere middelalder så over til karelsk i høymiddelalderen over til en blanding av
nørrøsk.
En russisk kilde fra 1419 at kerelene var tilstede langs hele vår kyst fra tidlig 300 tallet. Simani 1929 s. 126, nevner lapper som noe som var utenfor vår kultur men bodde nær som naboer langs kysten. De kom i nød skriver han. De sto utenfor det norrønske kulturfelleskapet, men var viktig å få inn i et kirkelig fellesskap.
Skal komme tilbake med mer når jeg ankommer Norge i begynnelsen av mai. Jeg vill bare komme med noe motvekt til dette gnæget jeg ser TB til stadighet kommer med med de samme henvisninger. Jeg ber JH og TB ta utgangspunkt i den lille Istiden fra ca 1650 til ca 1800. Se dette i et historisk perspektiv til en liten nomadisk folkegruppe der nesten alle historiske væremåter forsvant samtidig som nøden var enorm. Da måtte disse livberge seg ved å legge ut på en næringsvandring. Derfor har du en masse nørrønske låneord av steder, maritime ord og uttrykk langs kysten.
Samisk er et ungt og lite utviklet språk i Norge til annet bruk en reindrift, alle andre ord må lages, tilogmed i dagligdags tale. Se på NRK Samisk sending det er ikke langt mellom norsk der i setningene. Skulle de bruke konsekvent alle de nye ord som er blitt laget i de siste 10 årene hadde språket vært uforståelig. Ha en fin vår.
At man påberoper seg å være urbefolkning er litt merkelig, da man ikke kan dokumentere samisk tilstedeværelse før ved Kong Håkons handling i 1251 da han lot dem slå seg ned i fjordene. Da blir det riktig som russerne hevder, at i Norge er en innvandret folkegruppe blitt urbefolkning. Ingen forsøker vel heller å nekte for at siden omkring år 890 så innvandret alle folkegrupper til Finnmark, bare samene nekter for at så er tilfelle fordi det truer deres status som urbefolkning.
«Resultatet av min undersøkelse viser at det sammenhengende har vært kongelige riksombudsmenn i Nord-Norge fra før Harald Hårfagres rikssamling og ut hele den analyserte perioden (o.875-1350). Jeg mener derfor at Nord-Norge utgjorde en del av det norske riket fra vikingtid og fram til høymiddelalderen.»
Og i avsnittet «Sammenfatning og anbefalinger» kan man lese følgende: «Harald Hårfagre tilegnet seg Nord-Norge i to trinn og uten bruk av vold. Først skiftet han til seg Hålogaland og utnevnte en jarl over landsdelen (o.875), før han tre år seinere stevnet stormennene derfra til seg og tildelte dem ombud (o.878), blant annet kongesysla i Finnmark. Den offentlige suvereniteten innenfor det nordnorske territoriet strakk seg da fra Vennesund i sør til Trinis ytterst på Kolahalvøya i nordøst.»
Avhandlingen til Trond Gabrielsen er etter min mening velskrevet og veldokumentert.
Når Gabrielsen skriver at det dreide seg om suverenitet så betyr det at det var norske/norrøne lover og regler som gjald uinnskrenket i området. Blant annet lovene som gjald skatteinnkreving.
Når det gjelder etnisk tilstedeværelse så er det bare å konstatere at man ikke har noen sikre kilder om samisk tilstedeværelse her oppe før etter det 15 århundre. Det betyr ikke at man skal ta vare på en samisk kultur. Problemet er hvilket argument man skal bruke og hvilke politiske krav man stiller som kan føles urettferdig ovenfor det eksisterende flertallet. Det å bruke argumentet som mindretallets diktatur for å fremme særinteresser gir grobunn for ytterligheter som det å til stadighet skrike på rasisme og til enhver tid ha den eksklusive rett til å definere begrepet rasisme i egen fordel.
Når man her på tråden fordømmer en hver autoritet som ikke er enig i sine argumenter for siden å omfavne kvasiautoriteter blir det selvmotsigende. Jeg har sett i debatter at tubene til Jan Hansen, en anonym politisk etno opportunist, blir referert til som en autoritet i noen sammenheng. Da blir det feil. Samepolitikere bruker en anonym kilde. Kaller man det kunnskapsløshet eller kaller man det en politisk bevisst handling fordi man finner ikke noe bedre. Man endrer ikke på fundamental norsk historie for å tilpasse noe man ikke vet men strever med å finne for å rettferdiggjøre sine etniske krav, satt frem av noen få med økonomiske og politiske ambisjoner. Det er her kjernen ligger.
Finnene går derfor raskt inn i det norske. Noen av disse danner vel grunnlaget for de senere Sjøfinner
Samisk historie omskriver de finske avtalepartnerne til samer. Årsaken til denne endringen av fakta er åpenbart å bruke omskrivningen til å dokumentere samisk tilstedeværelse. Men dette er ren fiksjon av mange grunner, og det er helt usannsynlig at Håkon IV skulle inngå en avtale med en liten, utarmet og omstreifende jegerbefolkning. De er ikke en gang nevnt og de første skriftlige spor av dem finner vi i slutten av 1500 tallet. altså 350 år senere.
Jeg merker meg jo at dere fortsetter å hevde at finner egentlig var samer. Først og fremst på deres egne og lukkede fora. Jeg vil kalle dette for gravrøveri av andres historie. Det er som å si:
De døde betyr ingenting. De er borte. Vi begraver dem, og så går vi videre.
Konsekvensen er at egen kultur blir tømt for innhold, og i beste fall erstattet av andres og forlengst avdøde kultur
Denne type gravrøveri er etter min mening utelukkende kvalmt. Spesielt hvis det bare er økonomisk betinget slik det her synes å være.
Innlegget til Jarl Hellesvik ovenfor om medlemskap gir et utmerket – og tragisk – eksempel på hva kultur uten forankring resulterer i.
Sametingets valgmanntall uten å ha samiske aner og uten å kunne snakke samisk, eller kjenne noe særlig til samiske forhold.
Da jeg kikket på Sametingets valgmanntall i Hammerfest oppdaget jeg at en god bekjent av meg sto innmeldt der. Jeg sa til han at jeg hadde sjekket manntallet og oppdaget at han sto innmeldt der og at jeg var overrasket. Han sa da at han ikke hadde meldt seg inn, men at en kompis hadde meldt han inn for å holde h…… med han. Jeg spurte han om hvordan han oppdaget det. Han sa da at han hadde fått brev fra Sametinget som innmeldt.
Så det er tydeligvis ikke noen som helst kontroll med dette manntallet. Det er nesten ikke til å tro. For det er jo nettopp dette manntallet som skal gi Sametinget dets «demokratiske» og politiske legitimitet.
Hvor mange slike tilfeller som ikke tilfredsstiller kriteriene, er innregistrert i dette manntallet?
Man ser også av offentlige uttalelser at en rekke samepolitikere fra indre strøk av Finnmark, ikke betrakter innmeldte fra kysten av Finnmark som samer.
Et ferskt eksempel er diskusjonene omkring gruvedrift i Kvalsund. Da snakkes det om «samiske interesser» som står imot gruveselskapets interesser. Men ordføreren i kommunen står innmeldt i sametingets valgmanntall.
Representerer ikke han «samiske interesser»? Nei, ikke ifølge Sametinget og dets støttespillere.
Han blir sett på som same bare når han telles opp som en del av antallet innmeldte i Sametingets valgmanntall.
Så til innholdet/fakta i tema Netnetsere. Dette er enda i dag en folkegruppe på 34-35000 mennesker som tildels lever nomadisk på “gammelmåten” med sine rein og sin jakt. Området deres er veldig stort – omtrent som hele Fenno eller nord-skandinavia inkl. hele dagens Finland. Det strekker seg helt fra østsida av Kvitsjøen og øst for Uralfjellene.
Om de ble trykket vestover av Tartarene og Mongolriket vet jeg ikke. Men jeg tror det vel knapt. Til det var det for tynt befolket og for langt nord. Heller ikke hadde de større bysamfunn som jo var en slags forutsetning for erobring. Reelt sett regnes de som urfolk.
Men bjarmer, karelere, kvener ble trykket nordover og de fikk altså lov av kong Håkon IV til å slå seg ned i Troms og nordre Nordland. De danner grunnstammen i sjøfinnebefolkningen. Lappene eller senere sjølappene innvandrer 3-400 år senere og danner etterhvert basis i sjøsamebefolkningen sammen med de innvandrende finner. Lappisk språk betyr ikke annet enn at de snakket lappisk (så langt det holder)
Jeg ser også at du og dine prøver på å si at Finner er det samme som samer. Så langt jeg har sett har dere liten støtte for dette skriftlig. At finner er finner, og at lapper er lapper, og at lapper er finner er jo grundig dokumentert eller??
I 1567 var det som kjent ca. 840 «finner» i Finnmark. Disse utgjorde den gangen bar ca. 20% av befolkningen i fylket. Fra 1750 øker «finne»-befolkningen i Finnmark sterkt at dette ikke kan tilskrives noe annet enn en betydelig innvandring fra Finland. I 1814 utgjør således «finnene» ca. 80% av befolkningen i Finnmark. Den sterke økningen fortsetter ut hele 1800-tallet, og er størst i akkurat denne perioden. Fra 1750 til 1900 øker antallet «finner» fra 1740 personer til 9572 personer, eller en økning på 5,5 ganger! Etter år 1900 stopper den sterke veksten i «finne»-befolkningen opp.
I 1814 er den norsktalende befolkningen nede i ca. 1600 personer, år 1900 er antallet norsktalende på ca. 18000 personer(en økning på ca. 8,5 ganger.) og i 1930 er den på ca. 36500 personer (en fordobling på 30år, fra år 1900 til år 1930 !). Denne sterke økningen av norsktalende kan ikke tilskrives noe annet enn en betydelig innvandring fra sørligere deler av Norge.
De aller, aller fleste av oss som bor i Finnmark er således etterkommere av personer som innvandret til Finnmark, enten fra det nordlige Finland og Sverige eller fra sørligere deler av Norge.
Dette forklarer jo også at når man gransker anetavlene til personer som bor i Finnmark, så ser man at slektsgrenene stort sett forsvinner ut av fylket i løpet av 1800-tallet, om ikke før.
Når Teigen fabulerer om at norsktalende er etterkommere av forbrytere som ble sendt nordover under dansketiden, så er det et uttrykk for vedkommendes kunnskapsløshet over temaet.
for fire timer siden Bra! fra kjell k. , Harald K. W. , Hilmar H. og 2 andre Bra?
«HVA DEFINERER EGENTLIG EN SAME?
Dette spørsmålet stiller Ingemund Skålnes seg i sitt innlegg fra 2011 – «Hva definerer egentlig en same?»,
«Et annet tilfelle er en person som ikke har samiske aner, men som er oppvokst i et samisk miljø, snakker språket og kjenner godt til den samiske kulturen. Denne personen kan altså ikke melde seg inn i manntallet, dersom samisk ikke blir brukt som hjemmespråk. Derimot kan en som ikke har noe kjennskap til det samiske, men har samiske forfedre, melde seg inn.»
Dermed konkluderer han med at det per i dag er slektskap som er avgjørende for om man kan stemme ved Sametings valget eller ikke.»
Skjålnes konkludere altså som jeg gjør: Sametingets valgmanntall er et avstammingsmanntall.
for tre timer siden Bra! fra kjell k. , Harald K. W. og 3 andre Bra?
for to timer siden Bra! fra 2 andre Bra?
Noen har jo god grunn til å flire, når man ser den “samiske” diskusjonen om valg av status som minoritet eller urfolk. Og det hele har kokt ned til:* Å ha status som urfolk er mest lønnsomt. Da velger vi det, så klart*
Derfor har heller ikke begrepet URFOLK i norsk sammenheng et konkret innhold, men er rett og slett redusert til et juridisk uttrykk.
Se bare bautasteinen på Mortensnes, lenge hevdet man hårdnakket at denne var samisk, så dukket historien om denne opp i skriftlige kilder som viser en helt annen historie, den var reist av en russisk krigsherre. Forskjellen mellom de finske stammer som kom nordover for omkring 2000 år siden, og som kom til Norskekysten omkring år 1200, er så liten både når det gjelder kultur og andre utviklingstrinn, at man i såkalt samisk arkeologi ofte tyr til påstanden om at det kan ha vært samer. Så når denne påstanden er blitt referert i ring noen ganger, glemmer man kan og sier at det har vært.
Man bortforklarer bronsefunn i utgravningene med å snakke om en samisk bronsealder noe som er direkte tøvprat. Samene hadde ikke tilgang til Tinn, fordi slikt ikke fins hverken her eller i noen av de andre områdene samer og andre finsk-ugriske oppholdt seg i, den nærmeste kilden er England. Så uten at samene samtidig hadde store handelsskip, noe man aldri har funnet spor av, så er en samisk bronsealder en umulighet.
Så forklarer man labyrinter som er ensartet, og funnet i Finnmark nær Slettnes, i Kvitsjøområdet, på Murmankysten og i Sør Norge som samiske.
Man glemmer at Etruskerne (italia) har laget det samme, og man har funnet slike på Island, når kom samene til Island?? og når var de i Italia? Man har også funnet identiske labyrinter i Skottland, var det samer der også Mønsteret er helt likt, og ganske komplisert.
Forresten, Ottars fortelling er ingen saga, selv om mye av det han forteller, også bekreftes i Håkon iV saga. Beretningen til Ottar er noe så sjeldent som en beretning nedskrevet i sanntid. Han berettet selv til Kong Alfreds skrivere som nedtegnet det han sa. Fra den tidsepoken er nettopp Ottars beretning helt unik. Dessuten, det er ikke språk og genforskning vi diskuterer, det er hvorvidt samer er å forstå som urbefolkning, noe vi er uenige om, men svært mange beviser peker dithen at samer først kom hit omkring 1251 da kong Håkon IV tillot dem å slå seg ned i fjordene på lik linje med Bjarmene som han hadde tillatt det samme i 1238.
Den historien er også nedskrevet i Håkons saga, men det unike med den, er at den er skrevet like etter hans død, altså i sanntid. Senere blir disse handlingene bekreftet av Lagmann Peder Hansen i 1596 når han gjenforteller hva Bjarmene i Tyssfjord forteller om det privilegium de fikk hos kong Håkon. Sånn sett er ikke noe av dette en sagafortelling lik så mye annet av slike fortellinger, men alt er skrevet ned i samtid. Så å kalle det et eventyr når du selv tyr til ord som muligens, Kan hende det var samer, kanskje, kan ha vært samer osv. gjør det hele direkte latterlig. Problemet ditt er at Ottars fortelling ikke sier hva du selv ønsker å høre, men forteller bare sannheten nedskrevet i samtid.
Genetisk forskning kan ikke gi svar på alt dette, det kan bare sånn noenlunde bekrefte mutasjoner i arvematerialet, som jo for samers vedkommende viser at de har sitt opphav både i Europa og rundt Svartehavet. Når de kom opp hit, kan man ikke si. Men de må ha ventet til isen forsvant siden de ikke var et sjøfarende folk.
Jeg tror vi har hørt Ottar i flere år nå, så jeg tror det er på tide å ta pause fra denne Ottar å fokusere på noe annet. Man kan ikke bruke et sagaeventyr til språkforskning eller genetisk forskning. En saga er et saga, altså et eventyr.
Dette sier han altså for 2 timer siden, og ikke uventet med full støtte av Jan Hansen.
Akkurat at Ottar skulle være en ren eventyrforfatter har imidlertid kommet til i det siste.
Hør bare hva forsker Sverre Fjellheim, tidl leder av Samisk Institutt på Snåsa skriver i en av hovedutredningene til Samerettsutvalget 2.
Før midten av 1500-tallet er den skriftlige dokumentasjonen av tilstedeværelse av samer i Nord-Troms -regionen sparsom.Den hyppigst refererte kilden som de aller fleste forskere henviser til, er Ottars beretning til den engelske kongen Alfred fra ca 890 (for eksempel Bjørklund 1985: side 20, Bratrein 1989: side 173, Hauglid1981: side 46 og Sandmo 1994: side 172. (NOU 2007:14)
Dette er jo alle velkjente forskere innen Samisk historie og nært tilknyttet Senter for Samiske Studier Så det Thomas nå kaller eventyr er en viktig basis i Samisk historie. Men jeg forstår nå at den førsamiske perioden er kommet mer i fokus for interessen. Så vi andre som er mer interessert i bosetning, arbeidsliv og gudedyrking holder oss mer til Ottar i tillegg til Petter Dass: Nordlands Trompet (1690).
Ellers er det artig å merke seg at professor Ante Aikio nå viser seg å være oppdragsforsker for Samisk historie i Finland. Nyttig informasjon. Kanskje han også er involvert i omskrivningen av avdøde og henfarne finner til samer?
Men å omtale Ottar som dere gjør nå er å forsterke tendensen til å tømme Samisk historie for innhold. Men ikke spesielt uventet. Den store fortellingen går foran alt annet ser det ut til
Første gang han fant noen som var bofast og som kultiverte jorda, var når han kom til elva Varzuga på sydkysten av Kolahalvøya. Han uttaler seg også om Kolahalvøya som øde og ubebodd. Så hvor i all verden bodde de menneskene som snakket det språket du sier kanskje har eksistert? De var i vertfall ikke synlig for Ottar i 890.
Folketellingene slik de foreligger, og hvis man legger til grunn en normal vekstrate basert på vekstraten etter 1500 tallet, tilsier at det var bortimot ingen finner i Finnmark på 1200 tallet. Hvis disse samene du snakker om var utdødd da, og så har kommet tilbake igjen, må du forklare dette nærmere. Men en ting er ganske sikkert, Kong Håkon IV lot samer (fjellfinner) slå seg ned i fjordene i 1251, det var sannsynligvis de første samer(fjellfinner) som kom hit, men de kom til et bebodd område.
Det du jo samtidig sier, er jo at samisk språk ikke har noe med samer å gjøre bortsett fra språk. Når en Estlender ikke er finne, noe de alle på den baltiske delen av østersjøkysten har blitt regnet som de siste 2000 år, dette på grunn av språk og kultur, så kan jo heller ikke samer påberope seg å være samer basert på språk?
Da faller jo hele definisjonen av same i sametingsmantallet sammen, og bestemora som snakket samisk, eller oldefaren som kunne samisk, er ikke grunnlag for å hevde at man er same???
Såkalte "Samiske stedsnavn" kan brukes som illustrasjon på hvordan samisk historie tømmer navnene for innhold. Jeg bruker Språkrådet som grunnlag. Her sies det følgende (Språkrådet 2011). Uthevninger er mine.
“Stedsnavn har flere funksjoner: De er både adresser og kulturbærere De har for det første den praktiske funksjon at de hjelper oss til å orientere oss i omgivelsene. Dernest skal de hjelpe oss til å kommunisere med andre mennesker
Stedsnavn er også immaterielle kulturminner, som kan kaste lys over tidligere tiders liv og virke. De er således en verdifull lokalhistorisk kilde og kan gi interessante opplysninger om vår egen kultur, blant annet om språket vårt, om bosetning, arbeidsliv og gudedyrking.
Denne stedsnavnarven ønsker myndighetene å ta vare på, fordi den kan danne grunnlag for kultur og bosetningshistorisk granskning.
Sametinget arbeider nå på høygir for å konstruere og oversette så mange norske navn som mulig til samisk. Slik jeg ser det søker man på denne måten å etablere en* konstruert samisk navnetradisjon *. En tradisjon som ikke har et utgangspunkt i egen kultur, men en kopi av andres. I dette tilfelle i hovedsak av norrøne og norske navn.
Så igjen, hva ligger bak denne nærmest ekstreme interessen de siste 20 år for å konstruere en samisk navnesetting som definitivt ikke har rot i det Språkrådet (2011) altså kaller *tidligere tiders liv og virke. *??
Jarl mente dette kunne ha noe å gjøre med et “Nyord” som Urfolk. Spesielt siden det blir henvist til den samiske forskeren Jernsletten som hevder at man forlot minoritets tankegangen til fordel for begrepet urfolk fordi man dermed lettere kunne oppnå etnisk eksklusivitet.
Men her er vi vel ikke ferdige, tenker jeg.
Et annet og tilsvarende spørsmål er knyttet til Samiske stedsnavn. Stedsnavnforskeren Just Quigstad oppsummerer forskningen på Nordnorske stedsnavn slik (1935). “Det finnes knapt originale samiske stedsnavn på kysten”De få samiske stedsnavnene som finnes er oversettelser av norske/norrøne til samisk. Nansen gjorde forøvrig den samme oppdagelse.
Hva kan det da komme av at Samisk historie skrivning har brukt store ressurser på å påvise Samiske stedsnavn? Og at dette er et arbeid som særlig er intensivert de siste 10 år? Og dermed at det finnes svært få samiske navn som ikke er rene konstruksjoner og slett ikke kulturbærere.
Hvilke formål tjener oversettingen av norske navn til samisk??
Så kjem fakta på bordet: Kyrkja i Vardø innvigd i 1307. Vardøhus festning var då forlengst ferdigbygd, truleg ein gong i slutten av 1200. Før festninga kom, låg det alltid festningsskip På bussesundet, og etter loven skulle det alltid vere ein busse på 30-sesser. Ein slik kunne verte rodd av 60 mann, men med ein mann i hamla var det roarplass til 120 mann. Her var altså eit stort militært oppbod frå år 1050 av etter forskaren Arnold Ræstad. For denne 30-sessa hadde vakthaldet auster, står det i Gulatingslagen.
Av dette skjøner vi at samisk historieskriving er berre fri fantasi. Men kvifor drog bjarmarane så langt sør før dei fekk slå seg ned. Dette er klart når ein veit at det hadde vore fiendskap av og til mellom bjarmarane og nordmennene. O g kongen ville ikkje ha ein 5.kolonne kloss i dei nordlege grensane sine.
Når det gjelder Finner, så er en Estonier en finne, men finner er ikke estoniere, En same er en finne, men alle finner er ikke samer. Mindre enn ca 0,01% av de som snakker finsk-ugriske språk har noe med samer å gjøre. En Kvæn er en finne, men alle finner er ikke kvæner. Er det så vanskelig å forstå at gruppen Finn, fennae, fennas, fenni, finnas er en hovedgruppe som samlebegrep på alle med finsk-ugrisk språk, og at samer er en bitte liten minoritet i den sammenheng, men likevel er de finner i gammel betydning.
Alle Finner, fenae, fennas, fenni, finnas ikke er samer. På Ottars tid ville selv en Ungarer være benevnt som finnas, og det samme for alle de finsk -ugriske grupper som befant seg i Karelen, og resten av kvitsjøen, samt finskebukta, Komi, Baltikum og store deler av Novgorod/ Holmgard.
Fortsatt vanskelig å skjønne?? Be om å få skolepengene tilbake i så fall, eller be om ny runde gjennom skoleverket.
Jarl Hellesvik skrev:
“Hvordan vet Bech at når man skrev finner så var det samer?”_
Jeg har ikke skrevet at jeg vet at de ikke er samer, for det vet jeg ikke. Dette er forskjellen på meg og Bech når det jgleder tilnærning til dette. Bech påstår at han vet selv om han ikke kan legge fram noen dokumentasjon for sin påstand.
Og det finnes dokumentasjon på at finner er benyttet som et samlebegrep/sekkebetegnelse for alle som snakket et finsk-urgisk språk. For eksempel: I alle opptellinger av befolkningen i Nord-Norge så er fellesbetegnelsen finn benyttet helt fram til 1845.
Og når vi i tillegg har fått ei folkegruppe som har blanda seg med nordmenne på kysten, i levemåte og ernæringsveg, så er det nettopp denne gruppa som hadde best tilpasningsevne, for dei fleste av desse folka kom opphavleg frå kystnære tilhøve i sitt heimland. Dette er høgst logisk, for krake søker make! På den andre sida var det ein tilflyt av framandelement som strøymde til og fekk villreine over til tamreindrift. Dette er ikkje eit naturfolks måte å ordne sine materielle forhold på. Og ser ein nærmare på alle namna frå fjellfinnfamiliane, så går det tydeleg fram at dei må ha hatt kontakt med fleire andre land i Nordeuropa. Erfaringsmessig har vi høyrd om Klondyke før i historia.
Sjølvsagt ville tamreindrifta virke forlokkande på folk frå mange kantar.Og den brutalitetet som her har funne stad, vitnar ikkje om framferda til eit gammalt naturfolk. Til samanlikning er det nok å vise til tilstrøyminga til finnmarksfisket på 1200-talet. Her finner vi tyskarar, skotter, danskar og svenskar i tillegg til dei nordlege folkeslaga.
Det andre forunderlege som kjem fram gjennom Teigen og Isak, er at dei vil ha oss tl å tru at dei som dei kallar for samar har ibuande rettar i landet. Noko som dei er fødde til og som andre finnmarkingar ikkje har. Dei har altså rettar etter alders tids bruk i Nordnorge. Men kor har til dømes Smukkane fått denne retten frå? Gammalsmukken vart fødd inne på fjellet i Finsk lappland i 1896. Han kom ned til Sørvaranger utan ein rein. Gjennom inngifte i ein reinfamilie tok han flokken sin, med mykje ommerka kalvar til Nordvaranger. Sjølv kom han aldri nærmare Varangervidda enn til bustaden sin i Munkefjord. Denne flokken har berre hatt sommarbeite på Ytre Varanger etter krigen.
Og denne flokken var villrein, etter det Niemi har berekna til slutten av 1800-talet- børjinga av 1900-talet. Det er altså det som kallast som alders tids bruk? Og ikkje ein tamreinflokk har lengere fartstid enn frå 1612. Då først fekk vi etablert dei første tamreinflokkane på heile Nordkalotten etter lovs form.
Den hovudleia har eg og fleire med meg sett i årtier no? Og enno så står desse anonymussane med JH, og Isak i spissen og fortel at det er vi som heile tida har sett syner på høglys dag! Vi er altså løgnarar? Og er det ikkje heile aktivistgjengen med Sametinget i spissen som har framheva reindrifta som det lysande fyrtårnet i samekulturen.
Jommen sa eg kultur! Skjøner ikkje alle snart at vi vart røva medan vi sov? At heile denne kampen ikkje er spørsmål om språk og kultur, men kamp om makt og ressursar, spørsmål om herredømme over alt av ressursar som allmenheita etterspør og som vi skal måtte betale for i framtida?
Ho Helga og tilhengjarane hennes fortel at ingenting vil verte forandre, og at sameloven ikkje skil mellom folk. Men kvifor er det då så viktig å få eigedomsrett til jorda når alt vil verte ved det gamle. Så viktig at ein er viljug til å betale mange millionar for kvar tapt sak?
. Link fra Lenviks museums hjemmeside.
Er god info angående tidligere debaterte evner.
.
*
Men det var vel slik – uavhengig av om Finland eksisterte – at det fantes mange folkegrupper som ble kalt finner. Jeg mener at Ottar selv brukte begrepet finner eller fennas om de han møtte på ferden sin år 890
At begrepet *Finner endres av Samiske historikere til *Samer*endrer vel ikke på det.
Eller at Raud den Rame i Saltstraumen.- eier av Ormen stutte – i år 998 hadde 30 finske huskarer. De er uten unntak blitt omdøpt til samer overalt hvor de Samiske historiefortellerne kommer til. og helst på internett
Eller at Tore Hund hadde ei spesiell kofte som det visstnok ikke bet våpen på. Sagaen forteller at kofta skulle være laget av finner. Den finske koftemakeren ble noe senere omdøpt til same.
Eller at et smykkefunn på Kvaløya – opprinnelig laget i Finland – etterhvert har blitt omdøpt til et samiske smykke
Og endelig at denne hangen til å omdøpe alle finner til samer virkelig skjøt fart da Internett kom i bruk for alvor på begynnelsen av 1990- tallet. Altså for knapt 20 år siden. Da begynner arbeidet å bygge opp sjangeren "Samisk historie".
Man kan jo forundres hvorfor så mange Samiske forskere og mange av dem med professorkompetanse siterer hverandre på kilder som har blitt systematisk bearbeidet og endret?
Jeg ser at i måten enkle skriver at flere og flere begynner å tvile. Vår retorikk skal nå formidle tesen om følgende kystfolket er ikke samisk, Så tar vi det derfra. Bjarmere er nøkkelordet.
Og det var då han som heiv ut oss gamle, mosegrodde gubbar frå blokkar han hadde kontroll over. Det er verkeleg seriøs historisk forskar? Då vert det og klårare at Isak og Teigen er som dei er. Her har dei gått i god skule! Men demokrati og folkeoppdragelese har dei ikkje lært flisa av. Men så renn det meg i hugen at vi og har snerta borti samisk doudji, og utøvarane har på mange språk klårgjort kva dette i røynda er. Då skal eg få komme med den estiske nemninga av norsk husflid. Den skulle vel desse språkmektige kjenne til: kodu-käsi-tøø (kodukäsitøø i eitt ord). Kan det vere til hjelp?
Eg gler meg til å lese Finnmarken no etter at Smukane har lagt ut krava om eigedomsrett på all statsallmenning i Vadsø og Vardø, samt heile Nasjonalparken.
Vi har nemlig skriftlig dokumentasjon på at både bjarmer og kareler kom under sterkt press av Mongolriket (tartarene) 1240-1250. Nå var både Novgorod og Norge var vikingeriker allerede på 850-900-tallet, og de holder sammen helt fram til sent 1200-tall. Dette finnes dokumentert i sagalitteratur osv. Bjarmene og karelene flykter til Nord-Norge ca 1250, blir ønsket velkommen av kongen, og får slå seg ned i en del fjordområder med gode dyrkningsforhold og godt furutømmer. De får varige rettigheter til jord gjennom systemet med Finneodel
Mongolriket faller ca 1360. Samtidig som Svartedauen gjør det av med kanskje 60% av befolkninga må det bli kaos og mye øde land. Finnene er kjent som dyktige jordbrukere og gode båtbyggere. De tas derfor imot med åpne armer og de går raskt inn i det norske.
På 1500-tallet kommer det en ny bølge av finsk-ugriske innvandrere. “De er av et annet folk,” sier Petter Dass i sin Nordlands Trompet De kalles lapper eller finnlapper fordi de kommer fra Lappmarkene. Her har de “Lappet” og betalt sin "Lappskatt. De er delvis nomadiske og de har altså streifet om på jakt etter pelsdyr og villrein. Dessuten har de fisket i de store elvene og innsjøene. Men så svikter ressursgrunnlaget for jakta og fisket, og de går etterhvert i gang med forløperen til dagens tamreindrift.
De innvandrende lapper fra 15 -1600 tallet kommer fra hele Fenno-Skandinavia. Etter at tamreindrifta tar over for villreinjakta blir ressursmangelen prekær. De tidligere innvandrende finner var fastboede bønder og gled lett inn blant den fastboende norske befolkninga. For de mer nomadiske lappene er kulturkollisjonene mye større, og bortsett fra at de søker en viss kontakt med finnene holder de seg mer for seg selv.
De bofaste og jordbrukende stammene/folkegruppene av finsk-ugrisk opprinnelse finnes først og fremst i Finland.
Tartarer (Mongolriket) sender dem på vandring mot vest og nord. Lappene er stort sett “utarmede” finsk-ugriske folkegrupper med en hel – eller semi preget nomadisk livsform. At de kommer til en tett befolket kyststrekning gjør ikke integrasjonen i det norske enklere.
Samisk historie gjør sitt beste for å døpe om alle de fastboende finsk-ugriske folkegruppene til* samer.* Innsatsen er så stor og systematisk at Samisk historie framstår som en egen historiesjanger basert på en blanding av fiksjon og fakta. Og man spør seg hvilke krefter som år mange 10-talls universitetsansatte gjerne med professorkompetanse til ukritisk å sitere hverandre?
Aristoteles har sagt følgende visdomsord:
“Demokrati oppstår når man tilstreber alle borgeres frihet og likhet, og tar hensyn til antall borgere, men ikke deres art”
Dette utsagn kan vi godt ha med oss i argumentasjonen vedrørende samisk egenart/særrettigheter og forståelsen av hva demokrati er.
Finnmarksloven representerer det klareste brudd med demokatiets grunnvold.
Det gjelder både styringsmodellen og målsetningen for Fefo.
Så her tar altså leksikonet feil? Isak har tidligere vist til nettopp dette leksikonet som «bevis» på at han har rett.
Kanskje Isak ikke skal stole helt blindt på det som står i dette leksikonet allikevel?
Jan Hansen skrev: Til nye lesere. Det er ingen bløff at finner har betydd samer i det norske språk de siste 500 år, og det kommer også frem i Vatndæla saga som viser til hendelser før 1000 e.kr at finnene kalte seg selv semsveinar.
Dere som er nye lesere kan trygt gå ut fra at dette dreier seg om en bluff i stor stil fra anonymussen Jan Hansen i Finnmark. Fortellingen i Vatndæla saga om disse 3 sjamanenene (samsveinar) som om natta fløy gjennom lufta til Island og tilbake har et for stort preg av fantasi og eventyr til at man kan bruke den som et avgjørende bevis på at finner i norrøn litteratur generelt betyr samer. Det er ikke på den måten man driver vitenskapelig forskning. Dessuten dukker disse samsveinane opp nede på Sør-Vestlandet (I Romsdalen, om jeg ikke husker feil?), og vi har ingen ting som tyder på at disse har noe med Finnmark å gjøre i det hele tatt.
Vi har helt konkret dokumentasjon på at den islandske sagalitteraturen kjente til både lapper (samer) og finner. Hvorfor skulle norrøn litteratur da omtale samer i Finnmark som finner og samene ved Ladoga som lapper? Det er jo de samme forfattere som skriver om lapper og om finner.
Det interessante er at i omtalen av lapper (samer) som vi finner i Flateyarbok så blir det sagt at lappene (samene) holder til “bak Finnmark”. Uansett om man tolker dette til å være sør for Finnmark eller øst for Finnmark, så er denne kilden et klart indisium på at lappene ikke holder til i Finnmark i sagatiden, men bak Finnmark. Om finner og lapper for de islandske norrøne forfattere var samme folk, vil man ikke uttrykt seg på denne måten. Kilden er således også et klart indisium på at finner og lapper (samer) i sagatiden er to forskjellige folk. Noe de er også i dag.
Flere eksempler; I Nordland fikk samiske kulturtiltak bevilget nesten 70 mill . Eller mer enn en tredjedel av samlede kulturtiltak i fylket. Det utgjorde mer enn 60.000 pr medlem i det samiske valgmanntallet. Nordlendinger flest fikk ca 900 kr pr person.
Men som du ser, det går gjennom. Og enda til er dette blitt en fast årlig bevilgning med vanlig vekst inkludert. Som altså er mot alt som var for utgangspunkt å regne.
Kanskje du forteller litt mer, siden du tillater deg å si at avtalen inneholdt for lite penger?
I dette tilfelle har de tatt for seg Kvaløya i Tromsø som kilde. Det spesielle med Kvaløya er at den tidligere (sent 1700-tall) hadde navnet Salarøy . Navnet betyr Seløya i dagens språk. Hvor gammelt dette siste navnet er vet vi ikke og heller ikke hvorfor navnet ble endret fra sel til kval. Endret næringstilgang kanskje?
Poenget er at Kvaløya har nå fått et samisk navn – Sallir, et navn som rett og slett betyr Seløya. Samiske historikere hevder nå at det må bety at det samiske navnet har ivaretatt det gamle Salarøy-navnet. Det kan forsåvidt godt hende, men Sallir er vel ikke annet enn ren oversettelse (eller en samifisering ??) av det norske navnet.
På lignende måte “dokumenteres” Sommerøya: Samiske historikere hevder at Sommer-navnet har noe å gjøre med sommerbeite for rein. Men om man går nøyere inn i det samiske navnet på Sommerøya – Geassiesoulo – så ser vi at Geassi betyr “sommer” og “soulo” betyr øy.
Det samiske navnet er altså en direkte oversettelse av det norske Sommerøya. Kanskje en rett så moderne oversettelse om jeg forstår det rett.
Kort sagt betyr de to samiske navnene IKKE en dokumentasjon på samisk tilstedeværelse, men heller at “noen” har gitt seg til å oversette norske navn til samisk.
Svaret er forstavelsen UR…. “Vi er den aller første befolkning eller folk.” ….og derav følger: “Første fødtes rett” eller “førsteretten”.
Dette er to kart fra det 16 århundre, forbausende klart og detaljert. Det siste kartet “Myrmanskoy more” oversatt til Norske kysten. Dette er seilingskart ikke etnografiske kart. Lappland er på Kola. Dette er kart utarbeidet etter den “lille Istid”. Da seilings – ledene begynte å åpne seg, svartedauen var over, nøden var stor og befolkningen var på vandring mot kysten, bjarmere, samer, kvæner og karelere fra øst og nordmenn oppover langs kysten.Handelen fra Bergen var begynt. Pormorene hadde startet sin virksomhet og trengte kart til sine seilaser. Jeg forbigår i all stillhet å kommentere JH sitt bidrag.
for to timer siden Bra! fra kjell k. Bra?
“FINN”, “Lapp” og “Neger” – litt om sensitive ords liv og død.
Forfatter er seniorrådgiver Dag F. Simonsen. Dette spissformuleres slik: Fra"Finn" til “Lapp” til"Same" – en suksesshistorie.
Selv mener Simonsen at det gamle ordet for same, særlig fra Trøndelag og nordover var “finn”. Her henviser han til egen oppvekst i N-N. Han mener at for mange mennesker fikk “finn” etterhvert en negativ klang. Det samme gjaldt ikke for betegnelsen “Lapp” . Det var et svensk og finsk ord og ble tidlig en internasjonal fagterm. Senere ble begrepet lapp endret til “same” ca 1920-50, og fra 1960 av er same etterhvert blitt ledende betegnelse.
Fenno-Skandinavia eller nordre del av Skandinavia er rimelig skriftlig dokumentert fra år 0 både når det gjelder folk, næringsliv og religion. En historisk periode som strekker seg over seg over 2000 år kjennetegnes gjerne av til dels store endringer, og hvor nye kulturer oppstår mens andre bare forsvinner. Derfor må vi ta høyde for at samme begreper derfor kan ha helt ulikt innhold. I vårt tilfelle, har begrepet “finn” og begrepet “lapp” samme innhold i de ulike tidsepoker?
Et kjennetegn for perioden fram til slutten av 1500-tallet er at skriftlige kilder med hensyn til den samiske befolkningen er relativt sparsomme. Dette gjelder spesielt for Nord-Troms (NOU 2007: 14, mens synes også å være tilfelle for resten av kysten.
Ottar beretning om sin reise til Bjameland ( år 890) er den første omfattende beskrivelse av kyststrekningen Mallangen (kanskje noe lengre nord?) og Bjarmeland. Fortellingen hans er detaljert; folk, næringer og natur. Kysten er tynt befolket av omstreifende fiskere, fuglefangere og jegere.Ottar kaller disse jegerne * finner eller fænas*. For ham ser det ut som finnene har nær kontakt med de fastboende bjarmer, og at de snakker tilnærmet samme finsk-ugriske språk.
Samisk historie har systematisk endret Ottar`s finner til samer
Sagaene fra vikingetid om middelalder har 100-vis av beskrivelser og henvisninger til finner. Kildene er imidlertid systematisk endret i Samisk historie fra å omtale finner til å omtale samer.
Novgorod (på norsk Holmgard) og Norge er allerede etablerte vikingeriker. De har nær kontakt og lever i relativ fred i nærmere 300 år.
På sent 1200-tall bryter ufreden løs. De to rikene står på hver sin side religiøst; romersk-katolsk og gresk-ortodoks. Det planlegges til og med korstog via Norge mot Novgorod
Omtrent samtidig etablerer Djengis Khan Mongolriket. De feier gjennom hele kontinentet og stopper ikke før de har erobret Midtøsten, Balkan og opp til sørlige Finland.
Bjarmene som blir trykket vestover, tar kontakt med den norske kongen og får tillatelse til å slå seg ned i en del fjorder i Nordland og Troms med tilstrekkelig dyrkningsjord og skog. Vi er nå i ca 1240.
Det finnes god skriftlig dokumentasjon om dette. De bjarmiske innvandrerne beskrives som dyktige jord- og skogbrukere og NB! dyktige båtbyggere og husbyggere. Det etableres til og med et eget odelssystem – finneodel – for å trygge deres rettigheter. Dermed går de inn i det norske fiskerbondesamfunnet.
Så starter en ny finsk innvandring 250-300 år senere. Men nå er det jakt og fangstbefolkninga i de svenske og finske Lappmarker som kommer. Lappmarkene er på denne tiden først og fremst forbeholdt jakt på pelsdyr for det europeiske (og kanskje kinesiske markedet?) Alle som ville delta i fangsten betaler Lappskatt.
Resultatet er at ressursene blir overbeskattet og mange må ut av lappenæringen.
Og for bare å slå det fast. de finske innvandrene på 1200-tallet og de lappiske næringsinnvandrere på 15-1700 tallet er IKKE samme slags folk. Det redegjør Petter Dass i “Nordlands Trompet” nøye for. Så igjen: hvorfor bruker Samiske historikere store ressurser på å fortelle at finske innvandrere med kunnskaper i jordbruk og båtbygging egentlig er samer??
Konklusjon: er det som ser ut som en suksesshistorie Fra finn til same, egentlig et gravrøveri av andres identitet og språk? Kan det ha noe med fordeling å gjøre, altså politikk og penger??
For å si det enkelt, er drivkraften for mange bare et ønske om makt:* Nå er det vår tur til å sitte i førersetet. *
“En annen posisjon forklarer at samene nordpå delvis sto innenfor lovene på linje med andre borgere, delvis utenfor lovene som en fremmed befolkning bosatt i beskatningsområder som egentlig ikke var fullt innlemmet i riket. Arkeologiske funn over nordmenn i Finnmark fra vikingtiden, forklares med at dette var isolerte kolonister som drev et arktisk næringsliv. Begrepet skattland innebar at Finnmark og det samiske området tilhørte Norge politisk, men ikke geografisk. Denne posisjon framholder at Nord-Norge territorielt sto utenfor rikssamlingen til Harald Hårfagre, men ikke politisk. Følgelig ble denne landsdelen territorielt annektert i ettertid.”
for en time siden Bra?
“Den tredje og nærmest enerådende oppfatningen i dag, er at det første norske enekongedømmet under Harald Hårfagre (o.885-933) var et vestnorsk rike og at rikssamlingen tok over 300 år. Det var først under kong Håkon Håkonsson (1217-1263) at det norske riket ble konsolidert, mens områdene lengst nord, Nord-Troms og Finnmark, fremdeles lå utenfor fast norsk kontroll. Denne posisjonen hevder at Nord-Norge politisk og territorielt sto utenfor rikssamlingen til Harald Hårfagre og følgelig ble kolonisert i ettertid. De historiografiske endringene fra 1850-tallet og fram til i dag i synet på Nord-Norges tilknytning til resten av riket, viser seg både ved den historiske forklaringen og i de narrative framstillingene.”
for ni timer siden Bra! fra en annen Bra?
for ni timer siden Bra! fra Jarl T. H. Bra?
for ni timer siden Bra! fra en annen Bra?
Det er dette han konsentrerer seg om i sine undersøkelser. Alt det andre han skriver i oppgaven er perifert i forhold til denne problemstillingen. Det er slik alle vitenskapelige avhandlinger først og fremst må vurderes, uansett fagområde.
Så mener han at hans undersøkelser påviser at tesen holder stikk. Jeg synes som lekmann også det, etter å ha lest oppgaven.
Gabrielsen sin masteroppgave gikk altså ikke ut på å vurdere om finner= samer i sagalitteraturen. I oppgaven tar han det for gitt at påstanden om at i sagalitteraturen er finner synonymt med samer. Han argumenterer ikke et eneste sted for at så er tilfelle. Jeg synes ikke at det svekker hans avhandling at han har tatt dette for gitt. For hans avhandling må vurderes opp mot hvordan han belegger sin konklusjon, i forholdt til om hans tese holder stikk eller ikke.
De sentrale i hans oppdagelser er at påstanden om at Nord-Norge(Finnmark medregnet her) ble kolonisert av nordmenn faller. (Historikerne pleier å si at kolonialismen startet på begynnelsen av 1500-tallet.
for ti timer siden Bra! fra Harald K. W. og 2 andre Bra?
For øvrig så er det nå min holdning, å vurdere substansen og innholdet i en avhandling og ikke ta utgangspunkt i hvilken grad eller tittel vedkommende har som har skrevet avhandlingen. Bech har det kanskje annerledes med slikt.
Jeg var på et møte før påske omkring emne Finnmark i samisk historisk perspektiv. En av deltagerne refererte stadig vekk til JH sine sider. Dette medførte at en kjent historiker ble litt provosert og fortalte hva han mente om det faglige innholdet som kom fram der. Dette ble fulgt opp og det endte med at emne i hovedsak dreide seg om den massive politisk motiverte samiske historie “forfalskningen” som ble drevet i forskjellige fora. Jeg trodde ikke at det var så ille. Noe å tenke på ,JH du som kaller folk som ikke passer i dine “folder”, som bejubler rasistiske yttringer her på origo, merkelig skrue spør du meg.
Mener TB og JH dette kartet er feil i følge deres referanser? I så fall hvem er disse? Dette kartet er fra det 16. århundre.
Jeg kan opplyse Bech at studenten begynner å jobbe med oppgaven allerede første semesteret. Det første semesteret må studenten finne emne og problemstilling, og studenten må få det godkjent av tildelt veileder (professor). Emnet og problemstilling med framdriftsplan blir i løpet av høstsemesteret levert inn som en 10 siders prosjektskisse.
Allerede 2.semester begynner studenten å samle inn kilder og litteratur, i tillegg til den grunnleggende litteraturen som studenten har måtte gå gjennom første semester, for å skrive sin prosjektskisse. Kildene er litteratur, intervjuer, reise til Statsarkiv, riksarkiv, kommunale arkiv m.m. alt som vil gi opplysninger og belyse de problemstillingene som oppgaven reiser.
3 og 4 semester er studenten forhåpentligvis godt i gang. Han/hun studere kilder og litteratur og har begynt å skrive selve oppgaven, og ferdigstiller den i løpet av 4.semester.
Hvor omfattende arbeidet med slike oppgaver blir er avhengig av tilgang på kildematerialet (kildens alder, mengde og i hvilken grad den lar seg tyde) og hvor smalt/bredt studenten arbeider (problemstillingen).
Altså, det å skrive en masteroppgave er ikke et ett årig prosjekt som det kan se ut at Bech antyder. Mange bruker også lengre tid enn de to tilmålte årene.
Det samme kan sies om geografen Ptolemaios som er først og fremst kjent som den som laget det første brukbare verdenskartet som omfattet landene rundt Middelhavet. Han omtaler også Finnene, men alldri samer. Omtalensier noe om noen ville stammer som også Tacitus snakker om. Ingen av disse har vært i nærheten av disse, de forteller annen og tredjehånds historier. Du må jo forstå at det ikke går an å snu begrepene på hodet slik du gjør.
Lista er lang: “_154 Tidligste (o.) omtaler av samer som finner er fenni (Cornelius Tacitus, 98); finnoi (Claudii Ptolemaios, 150);
rerefennae, erefenne, crefennæ (Jordanes, 534); skrithifinoi (Procopius, 552); finnas, scride-finnas (Widsið, 600);
scritofinni (Paulus Warnefridus Diaconus, 765); finnas, finnum, terfinna (Ottar/Ohthere, 870); tyrfifinner (Odds
Livskvede, 900); finner, scritefinorum (Adam av Bremen, 1060); cornuti finni, hornfinner (Historica Norvegiæ, 1150);
finner, skridfinner (Saxo Grammaticus, 1200). Her bruker jeg finner synonymt med samer.
155 Sml. Amund Helland, 1906:677, Eldste Frostatingslov; Kåre Floknes, Morkinskinna, 2001:345_.”
En ting har de alle til felles, de har alldri nevnt samer i det hele tatt, med unntak av Kåre Floknes og noen nye oversettere som lar seg lede til å drive feilaktig oversettelse. De snakker om Finner, en gruppe mennesker som hadde en liten minoritet blant seg som i våre dager kalles samer. Å hevde at alle Altaværinger er norske, er OK. Men å hevde at alle norske er altaværinger, det blir helt feil. Så alle finner er ikke samer selv om alle samer er finner. Må jeg bruke teskje for at du skal forstå?
Berre det at trumpfkortet Ottar ikkje fører fram, og heller ikkje Malangen som nordgrense for dei nordnorske. Dette er altså og berre dikt og eventyr. Historia Norvegiæ seier då klårt at sjølappane lever og bur saman med nordmennene (1152). Men fjellfinnane lever inne på fjellviddene utanfor Noreg (i finmorka). Historia Norvegiæ seier og at den nørste delen av Hålogaland rekk heilt til Trinnes i Kvitsjen. Masteroppgåva seier eksplisitt at Finmork ikkje ligg nord om Hålogaland.
Det var ingen ting som heitte finmork innafor Noregs grenser før 1685. Då gjekk Vardøhus len over til Finnmark amt, og først eit par hundreår seinare fekk vi fast eit Finnmark fylke. Så her er Isak og kompani på glattisen att. Eit anna trumpfkort som gjekk i vasken her var merknaden i Rimbegla (1200) om bumennene og stadnemninga finmork. Det eine er ei nemning på folk og det andre er eit stadnamn. Men her har samehistorlikarane glatt oversett skilnaden her og triumferande proklamert at her møttest bumennene og finnane (Malangen)! Alt dette oppspinnet måtte arrangerast for at kabalen skulle kunne gå opp: Det budde berre finnar (samar) nord om Malangen.
Fleire nordnorske historikarar har åtvara mot denne forma for historieskriving, men til ingen nytte. Eg ser at Isak klagar på Adriansen si avhandling. Har han lese ei setning ut av denne avhandlinga. Nei, med sidan Uit ikkje let han få framleggje oppgåva si, så sluttar han at dette må vere berre sludder. Det fortel meir om Isak og krapylet omkring han enn om arkeologen Adriansen og hans kompetanse.
Bjarmer ble etter hvert til sjøfinner som spredte seg og ble mange, og en gang var den største finnebefolkningen i Troms og Nordland. De er blitt omgjort til samer mot sin vilje. Kareler ble det samme, og i noen tilfeller elvefinner, også kvæner ble fjordfinner og elvefinner og så hadde vi en liten gruppe, som fikk lov å slå seg ned i fjordene i 1251, det var bl.a fjellfinner. Men det er riktig, det er mye som IKKE er skrevet også i Gabrielsens oppgave, god jakt på mere som ikke er skrevet der.
Vi kan jo selvsagt også ta med Ottar, som kommer inn i samme tidsperiode, der er både Bjarmer, og Kvæner nevnt, men ikke samer, kanskje vi skulle diskutere alt som IKKE står i Ottars beretning også, og som du og andre har forsøkt å lure inn der? Kanskje lurt av deg å forsøke å lese orginalteksten, den kan virke opplysende.
Jeg opplevde da jeg var der, å bli tilsnakket av ei gammel dame som snakket noe som lignet på finsk. Jeg var der for å bygge båter ved Volga i 2001. Det jeg merket meg, var at den gamle trehusbebyggelsen man fant der, var svært lik gammel trehusbebyggelse her i Norge, og utskjæringene kunne like godt ha kommet fra Gudbrandsdalen, men det skyldes kanskje vikingenes ferd på elvene, helt til Svartehavet.
Isak, jeg vet ikke om du har sett hvordan graver o.l. ser ut etter røveri. Uansett er det meget vanskelig i ettertid å få grava tilbake til presentabel stand. En nærmest umulig oppgave.
Gravrøveriet tok til – tror jeg – ved Tromsø Museum.i 1960 Da begynte arkeolog Povl Simomsen en praksis med å betegne funn og funnsteder som samiske – uansett. F.eks. ble smykkefunn gjerne beskrevet slik: Vi bruker å kalle dem samiske Ørnulf Vorren fulgte dette opp, når han hevdet at han bare var forpliktet på ta vare på samisk historie.
Dess flere utredninger dess mer har dette bare ballet på seg og nå finnes det 1000.vis for ikke å si 10.000-vis av avdøde finner som har blitt vekket til live som samer.
Akkurat den sporten har foregått i minst 30 år eller fra det første Samerettsutvalget.ble etablert. Mye av dette er så åpenbart at det kan sammenlignes med “å skyte på sittende fugl”.
Dette reiser to viktige faglige spørsmål knyttet til Samisk historie.
For det første viser det at* kilder er omskrevet helt systematisk - altså en slags *mafialignende praksis. I alle fall hvis man mener at systematisk endring av kildegrunnlag er ulovlig og dermed kriminell virksomhet.
For det andre- og det er nesten verre – at kildegrunnlag ikke kontrolleres. Hvis det er slik kan det derfor tenkes at i alle fall de som har fått godkjent sin doktorgrad på basis av kopiering av kildegrunnlag ikke er så lykkelige , for å si det slik..
Den samiske urfolkmyten henger i en tynn tråd, når nå lappfinner, bufinner og sjøfinner kommer på den norske scenen, før fjellapper og sjølapper etterhvert også blir tydelige.
Men vi protesterer, gløym no ikkje det: vi vart rana mens vi sov! Og vi har mange i ryggen på oss: det vart samla inn om lag 11 000 underskrifter på nokre få dagar mot finnmarkloven. Og ikkje ein av desse har skifta meining, men tier av tusen er komne til.Berre desse som sametinget forar med pengar vågar ikkje å snu.
Og hadde ikkje aktivistane hatt Ap i ryggen, så ville dei ha vore borte for lenge sidan. No ser vi at anonumussen Isak på nytt prøver seg med røverhistoria om kolonisering av finnmarkkysten. Då er det eit utsnitt av soga som vi skal ha i lomma: Etter den fatale bjarmelandsferda som Tore Hund var med på i 1026 så måtte han gøyme seg bort for kongens vrede. Han rømde då og stakk seg bort på Finnmarka, seier soga. Men kor på finnmarka kunne han krype i skjul dersom Finnmarka var under noregskongen? Det er som soga seier at finmork ikkje høyrde til Hålogaland heller ikkje på 1000-talet.
For Hålogaland rakk frå Gøta elv til Trinnes ved Sviatoy nos i Kvitsjøen. Det bør desse aktivistkarane ikkje gløyme. Men er ein utan kunnskap så kan ein og seie at månen er ein gul ost! Denne koloniseringsteorien har aktivistane terpa på heilt frå dei fekk føre seg at finnmarka var oppfyllt med samar. Og her gjeld ikkje folketeljingar eller slikt tøys! Her les ein Bibelen som ein sjølv vil. Eg kan ikkje kome over at JH prøvde seg med at Vardøhus festning var bygd for å demme opp for den samiske fare!
Då kan ein berre tenkje seg til resten frå den kanten. Men det var nok etter dette at JH og sjelikarane hans valde å kippe oss med meiningars mot ut av bloggen som som han då herska over! Til Isak vil eg seie at vi har ordskifta i mange år no her på bloggen om busetjinga i vårt Finnmark av i dag.
Vi har resultatet og kunnskapen om dette nedskriven hos T. Gulbrandsen i masteroppgåva: Ombudsmenn i Nordnorge 850 – 1350. Men ikkje ein gong Uit vil kommentere dette historiske skriftet! Dei lever vel i den trua at dei kan ekspedere denne avhandlinga like glatt som dei gjorde med Karsten Adriansens avhandling!
for tre timer siden Bra! fra kjell k. og 2 andre Bra?
for åtte timer siden Bra! fra en annen Bra?
Kva kan det komme av? Vi andre har lese oppgåva igjennom mange gonger. Kvifor er ikkje desse karane interessert i forsking og historisk kunnskap? Eg har nettop svart på dette sjølv: For alt i livet vil dei halde seg til dei røvarhistoriene som dei har koka i hop sjølve. Og då tenkjer eg og på dei som har vore med på å skrive ‘Samisk historie’ med opne auge.
Eg har sagt dette fleire gonger offentleg: Dette er juks og bedrag og simpel folkeforføring, og så sit dei her og lagar synsehistorier og pjatt. Vi skal ikkje late desse oppviglarane få styre våre sympatier eller antipatier om korkje samisk eller anna folks vaner og framferd. Det får stå opp til kvar og ein så lengje dei ikkje skadar andre.
Men det store ranet som no er i gang, vil skade oss alle, på alle måtar. Ikkje minst dei av samisk opphav, for dei vil kome mellom barken og veden. Men det vert ikkje sett i småsaker når aktivistane først slepp seg laus.Eg likte at både Hellesvik og OM sette peikefingeren på det uhyggeleg planlagte etnisk rensing som var planlagt frå først i Finland, men som aktivistane her heime har lagt blåkopi på og overført til heimlege trakter. For dei dumsnille nordmennene har jo pengar nok i bakhanda!
Enno ein gong påpeikar eg at JH og & hissa opp norske valforskarar og journalistar mot denne utsegna mi, og kalla oss for 5.kolonne og oppviglarar. Det er det dei prøver på her og, når dei får oss til å sludre avslappa om ufarleg tøys og tull. Det vi må tenkje hardt på no framover, er på kva måte vi skal møte åtaket frå Steinar Pedersen på norsk sogeskriving. Og der kan då desse karane få vere med om dei vågar. Men då stikk dei hovudet i sanden og laupar og gjømmer seg!
Jeg for min del mener, i motsetning til Teigen, at det har vært en velsignelse for befolkningen i Finnmark at utmarka i Finnmark har vært i offentlig eie.
Dersom de krav som er levert inn til Finnmarkskommisjonen om privat eiendomsrett til grunnen i Karasjok kommune blir imøtekommet, kan jo Teigen få oppleve den gleden det vil være å være nødt til å spørre visse samiske reindriftsutøvere om å få lov til å fiske i vannene der og dess like (Og kanskje få nei på sin henvendelse eller bli bedt om å betale en klekkelig sum med penger for det.).
Teigen har sikkert hatt det fælt over å ha måttet surre rundt i utmarka der, uten å være nødt til å spørre en privat grunneier om å få lov.
I gamle Dage, da Karelen og Dvina-Trakterne vare Novgorod
underkastede, levede der en mægtig Mand eller Godsbesidder ved
Navn Walit eller Warrent. De Novgorodske Posadniker overdroge
til denne Walit Regjeringen over hele Karelen. . Walit, som
ønskede at forøge Novgorods Besiddelser, begav sig til den murmanske Kyst for at bekrige Landet.
De forskrækkede Murmanner
kaldte tilhjælp Njemetski (o : Nordmænd), men disse kunde ikke
forsvare dem, som de kom til hjælp. Walit slog dem ved Varenga;
«thi han var en stor Kriger og Hærens Ven». Paa det Sted, hvor
Slaget stod, lod han opreise en stor Sten og omgav den med 12
Rader af Stenmure. Dette Monument til Minde om Seieren kaldte
Walit «Babilon». Han bosatte sig paa en ø, som nu kaldes
Schalim
En Del af disse Familienavne ere oprindelig Stedsnavne, saa
ledes er f. Ex, Hætta Navnet paa et Sted i finsk Lapmarken, om
trent 10 Mile fra Koutokæino. En finsk Familie flyttede for et
Par Grenerationer siden herfra over til Koutokæino og- giftede sig
ind iblandt Fjeldlapperne. Den —af samme Slægt — bekjendte
Aslak Hætta, der blev halshugget for Mord under de religiøse Væk
kelser i Koutokæino i 1852, var derfor ikke nogen Lap, men næsten
ganske ren Finne.
At tæmme Renen og malke den eller i det Hele
taget at leve af tamme Rensdyrhjorder som Nomader have Lapperne
først lært af de skandinaviske Folkefærd, da de maatte dele Jagt
mark med disse og Vildtet begyndte at aftage.
Samtidig vet vi at pelsdyrfangsten gikk kraftig ned på 1500-tallet. Det samme med den viktige villreinjakta og innlandsfisket. Dermed starter utvandringen av lappene mot mot vest og nord.
Kysten – spesielt Nordland var tett befolket av nordmenn og finner (Bjarmer, kareler, og det som ble kalt Fin-lapper og østlapper).
Pelsverk var verdifull salgsvare og dermed ble området for fangsten økt etterhvert som jaktutbyttet sank. Denne utviklingen forsterkes både av Svartedauen og Mongolrikets fall omtrent samtidig ca 1350. Nå finnes det ingen skriftlig dokumentasjon denne finsk-ugriske nomadekulturen “samene” før begynnelsen av 1600-tallet. En grunn kan være at de ikke var så mange, eller at de hadde tatt feil side i kampen mot Mongolene? Og de hadde ingen etterspurt kultur. Det hadde derimot de fastboende finner. Derfor var kanskje lapping for samene det eneste alternativet??
Antall norske fiskerbønder i Nordland var ca 30.000 i 1650, og økt til 40.000 personer hundre år senere. Antall sjølapper og en del finner utgjorde 17-1800 personer. Det var et tall som holdt seg temmelig konstant i dette hundreåret og inn i det neste. Folketallet i Lappmarkene var samtidig ca 5.500. Noenlunde det samme som i Vester. og Østerbotten.
Folke- og dyretellingene viser at tamreindrifta i eldre tid er et mer og mindre rent husdyrhold. Antall rein er ca 3500 fram til 1850. Altså 2 dyr pr person. Men så kollapser beitene ca 1850 og en del reineiere med store flokker får prøve seg på kysten. Antall dyr går nå opp til ca 20.000 og reineierbefolkningen i Nordland stiger med ca 200. I praksis betyr dette at reindrifta i Nordland endrer karakter og går over fra å være småskala for de mange til storskala for de få.
Samtidig settes det i gang et større omorganisering av regelverket for reindrift. I Sverige var 25% av reinen eid av svensker. I hovedsak svenske bønder i Vester- og Østerbotten. Denne delen av flokkene ble ikke omfattet av retten til å flytte med rein til Norge. Omorganiseringen var altså et forsøk på å hjelpe den nomadiske befolkningen
Det samme var vel at både Sverige og Norge ville støtte opp om en truet kultur og næring gjennom å gi visse fordeler til reineierne.
Selv ikke Senter for Samiske Studier, UiT har maktet å komme opp med en holdbar fortelling. Det ser utrolig nok ut til at 200 Master- og doktorgrader ikke makter stort annet enn for det ene å sitere hverandre eller for det andre å omskrive finner til samer. Eller ta over “herreløs” historie av løst og fast.
Det er nå engang først og fremst reindriftssamer som har levert inn krav til finnmarkskommisjopnen om privat eiendomsrett til store utmarksområdet (Stjernøya, hele Nesseby kommune og stor deler av Karasjok kommune.). Hvorfor det: Selvsagt fordi det følger en rekker fordeler og privilegier med det å inneha privat eiendomsrett over områder. Blir det gruvedrift i Biedjovagge vil de kunne få utbetalt millioner i royalety slik som Fefo får det grfra gruvedrifta på Stjernøya. skal det settes opp elektrisitetslinjer, bygges veier eller vindmølleparker så vil grunneieren tjene en masse penger på slikt, bare for å nevne noen eksempler.
Dessuten: En privat grunneier bestemmer om det skal kunne gå barmarksløyper og skuterløyper over vedkommedes eiendom. En privat grunneier bestemmer om du eller andre skal få lov til å fiske i vannene eller jakte i terrenget til eieren. En privat grunneier bestemmer om du skal kunne få ta ut trevirke til brensel eller annet bruk fra eiendommen.
Hva du tror, teller ikke noe i denne sammenhengen. Det som teller her er hva Finnmarkskommisjonen kommer fram til og eventuelt Utmarksdomstolen og Høgsterett om sakene blir anket helt dit.
Det organet som fikk drevet denne prosessen igjennom var Sametinget, med NSR i spissen. Så om deler av Finnmarksvidda skulle ende opp på private hender, så får du sende dine takksigelser for det, til dem.
Man forsøker å gjøre labyrinter, av en type som du finner igjen helt nede ved middelhavet, gjort av etruskerne der, til samiske, og at de også finnes i Island, synes ikke å endre mye på saken, de er samiske sånn som alle gravfunn er, selv om man finner bronsegjenstander i gravene, og vet at samene ikke hadde tilgang hverken på bronse eller råmaterialer for å lage slikt. Man beskriver også hellegroper og gammetufter for samiske, selv om både redskaper gjort i funnet, og fremstillingsmetoden for olje fra spekk, er typisk norrønt. Man lager en samisk bronse/ jernalder, selv om man aldri har funnet spor av slik samisk aktivitet for fremstilling av metaller, og selv om denne delen av verden, mangler det vesentlige for å fremstille bronse, nemlig tinn. Fremstilling av jern, er godt dokumentert i norrøne sagaskrifter og spor etter slik virksomhet fra gammelt av, aldri for at samene drev med slikt.
Så oppbyggingen av forfalsket informasjon, som er nødvendig for å få igjennom politiske krav om urfolkstatus og særrettigheter, ofte på tvers med en hel rekke FN konvensjoner, er nødvendig for å få det til. Vi var dessverre lite på vakt mot slikt den gang Magga &Co, startet sin første desinformasjonskampanje på 80 tallet, og vi lot dem vokse seg sterke. De rettet ikke kampanjene mot nord, de gikk på i sør, og satset på å desinformere mennesker som hadde et romantisk forhold til Nord Norge, hvor de innbilte seg at det bodde mest samer. Det er veldig lett å gi bort noe du aldri har sett, og knapt nok hørt om, og den naive godtroenhet som rådet i Stortinget, førte til den første delseier for Magga & Co. Denne kampanjen fortsetter, og desinformasjonen har nå som neste delmål å få samer som eget folk inn i Norges grunnlov. Skamvett og æresfølelse er ingen brems i så måte for disse folkene. Og som alltid før, de folkene, på Stortinget, de har fått til å fronte forslagene til grunnlovsendring, er alle sammen fra områder sør for Dovre.
for 21 timer siden Bra! fra Jarl T. H. , Harald K. W. , kjell k. og 3 andreJarl T. H. , Harald K. W. , kjell k. , oddvar s. og 2 andre Bra?
- Komiteen kom fram til at den vanlige innbyggers (ikke-norske) stemme ikke skal være gyldig.
- Statlig mark skal kun gis til nordmenn innenfor visse områder som skal omfatte Nordland- Finnmark og Troms fylke
- Gårder som er eid av nordmenn skal ikke kunne overdras til andre enn nordmenn.
- Om det ikke finnes norske kjøpere skal gården kjøpes inn av staten.
- De av staten innkjøpte gårdene kan leies ut til andre enn nordmenn (eks. samer, kvæner, finner, pakistanere, svensker med mer) innfor et visst tidsrom, til det passer seg for nordmenn og overta.
- Om en ikke norsk gårdseier utenfor området arver et jordbruk innenfor området, tvinges han til å overlate det gjennom salg eller utbytte innen ti år til noen som har rettigheter til jord innenfor området.
- Områdene skal ha selvbestemmelse og de som har stemmerett (nordmennene) skal velge et norsk for 3 år.
- Bare nordmenn skal få lov til å drive reindrift, utenom de samer som har hatt rein før 1950.Reindrift er opprinnelig en norsk tradisjon.
- Dersom en person uten reinrett arver rein, skal han tvinges til å skyte dem innen 3år, eller flytte reinen sørover.
- Ingen reineiere skal ha rett til å selge, gi bort eller testamentere sine reiner til noen ikke nordmann, som ikke er godkjent som reineier
Ville dette være rassistisk?
Ja i høyeste grad. Det ville bryte opptil flere FN konvensjoner på flere punkter.
Fins så en slik organisasjon?
Det må vi svare ja på, den fins i høyeste grad, men deres vedtak er fattet i samerådet, og eneste forskjellen er at benevnelsene norsk og nordmann, er byttet ut med samer og samisk.!! Området er også omdefinert til hjemlige forhold, da samerådet opprinnelig vedtok slikt for nord Finland.
Med alle sine ressurser, gode politiske medspillere, lobbyister og nærmest ubegrenset tilgang til media har de ikke maktet å dokumentere annet enn at de for det første baserer seg på en rasistisk ideologi, for det andre ikke kan dokumentere tilstedeværelse i Nord-Norge før i begynnelsen av 1600-tallet og for det tredje ikke kan gjennomføre noe som i det minste ligner selvbestemmelse innenfor reindrifta.
Finnene i Norge betegner seg selv som finner eller som norske, fordi de lever som norske fiskerbønder. De kom forøvrig til Norge flere hundre år før lappene.
Etter så langt tid i Norge er det jo ikke rart at de ikke har bevart så mye av det finske. Hvis de har så er det nok temmelig gammelmodig.
Lapper betegner både innbyggere i Lappmarkene (oftest fjell-lapper, eller innvandrere til kysten ( oftest sjølapper)
Finner betegner både innbyggere i Finland (oftest finner, bjarmer, kareler, kvener og lapp-finner. Innvandrere fra Finland betegnes ofte på samme måte som finner.
Sametingets valgmanntall er vasert på netopp denne ide eller idologi.
Under forarbeidene til finnmarksloven krevde Sametinget, under ledelse av NSR, som er en sentral aktør i Samerådet, at det skulle lovfestes at all statlig mark i Finnmark eies av samene.
Dette fikk de ikke igjennom, men de har langt fra gitt opp av den grunn.
Nylig rykket Samerådet ut og hevdet at reindriftssamer eier områdene rundt Biddjovagge fordi at de har brukt området lenge. Begrunnelsen kan ikke bety noe annet enn at Samerådet mener at reindriftssamer eier all Fefo-mark.
I tillegg har reindriftssamer levert inn krav om eiendomsrett til store områder av utmarka i Finnmark.
Man kan trygt si at de fortsatt er tro mot den ånd og ideologi som ble nedfelt i nevnte pkt 3.
Og i pkt 12 står det at: «Ingen reineiere skal ha rett til å selge, gi bort eller testamentere sine reiner til noen ikke same, som ikke er godkjent som reineier.»
I Norge har de fått lovfestet dette ved at det i reindriftsloven er nedfelt at bare de som er av reindriftssamisk avstamming har lov til å drive på med reindrift i de reindriftsamiske områdene.
En eklatant rasistisk lovbestemmelse som Storting og styringsverk synes at det er helt greit å holde seg med.
I 2008 avholdt Samerådet en konferanse i Rovaniemi og vedtok Rovaniemideklarasjonen .
I denne deklarasjonen kan man i pkt 2 lese at:
”Samene, som et eget folk på sitt tradisjonelle landområde har videre rett tilselvbestemmelse, en rettighet som omfatter retten til fritt å bestemme over sitt land og naturressursene, noe som forplikter statene til å ta i bruk effektive tiltak som sikrer full iverksettelse av samisk selvråderett. Samene ønsker å utøve denne retten innenfor de eksisterende landegrensene.”
De(Samerådet og NRL, NSR og SFF somer medlemmer i Samerådet) er uten tvil tro mot sien ideologiske røtter.
Dagens Sameråd er grunnleggende rasistiske og arbeider kontinuerlig for et etnifisert samfunn. Derfor var den Samiske Grunnloven grunnleggende rasistisk i 1953 og er minst like grunnleggende rasistisk i 2013. Samisk politikk i 2013 er ikke basert på et ønske om å fremme samisk språk og kultur, men å arbeide for et varig etnifisert og segregert samfunn.
Etnisk rensning var og er en livsfarlig ideologi som det ble tatt et foreløbig oppgjør med i 1946. Det er ganske så klart at ideologien stadig eksisterer og at den er i framvekst også her i landet. At slike ideologier søkes kamuflert som omtanke for språk og kultur er hverken nytt eller spesielt. Det er heller regelen.
Det samme gjelder når et begrep som samarbeid tømmes for innhold. Dagens reindrift viser dette i grelt lys.
3. Statlig mark skal kun gis til samer innenfor visse områder som skal omfatte Enare, Utsjok og Enontekiö og deler av Kittilä og Sodankylä.
4. Gårder som er eid av samer skal ikke kunne overdras til andre enn samer.
5. Om det ikke finnes samiske kjøpere skal gården kjøpes inn av staten.
6. De av staten innkjøpte gårdene kan leies ut til andre enn samer innfor et visst tidsrom, til det passer seg for samer og overta.
7. Om en ikke samisk gårdseier utenfor området arver et jordbruk innenfor området, tvinges han til å overlate det gjennom salg eller utbytte innen ti år til noen som har rettigheter til jord innenfor området.
8. Områdene skal ha selvbestemmelse og de som har stemmerett (samene) skal velge et lappråd for 3 år.
9. Et embetsverk skal settes opp for å behandle samespørsmål. Samisk embetsverk skal inn i departementene.
10. Bare samer skal få lov til å drive reindrift, utenom de som har hatt rein før 1950.
11. Dersom en person uten reinrett arver rein, skal han tvinges til å skyte dem innen 3år, eller flytte reinen sørover.
12. Ingen reineiere skal ha rett til å selge, gi bort eller testamentere sine reiner til noen ikke same, som ikke er godkjent som reineier.
Dette er jo et forsøk på etnisk rensing av nord Finnland med økonomi og rasediskriminering som våpen.
Så alle han omtaler i sin beretning er i utgangspunktet finner, og omskriving til samer, er historieforfalsking. Selvsagt kan man mene noe annet, men når man forholder seg til skriftlige kilder, er det ikke tillatt å oversette eller tolke det til noe annet en det som klart og tydelig er skrevet. Så samenes historie er ikke dokumentert i år 890, første gang på 1600 tallet, og omtalt som finner helt til i 1845. Men Ottars beretning dokumenterer også at Kvænene var båtbyggere, og bygde lette små båter som de brukte på innsjøene i Quenaland og hos nordmennene. Hittil har det ikke vært noe som tilsier at samer bygde båter i det hele tatt.Hvis du finner en same i historien som bygger båter, så er han nok heller Kvæn eller Finn.
Deretter har vi jo hatt skoltesamisk her i Norge, og hvor kan man lære seg dette i dag? Vel, sametinget får flere hundretalls millioner til prosjektene språk og kultur, kanskje du bør rette spørsmålet den veien? Skoltene selv nekter jo for å ha noe med samer å gjøre !! De sier selv, vi er ikke samer, og da føler de seg jo ikke som samer, og er pr definisjon ikke for samer å regne. Det er blitt tredd nedover ørene på dem fra Karasjok.
Hva gjelder Kvensk institutt, kainulaiset og sånn, så foreslår jeg at du sender de et pent brev og spør om årsaken til kainulaiset/kainulainen-begrepene. Jeg liker bedre kvääni/kveeni om kvensk.
Er Isakken virkelig så kunskapsløs at vedkommende ikke vet at den nomadiske reindriften oppsto på 1600 tallet?
Til det er det å si at Stockfledt selv bruker begrepene* Lapper og Lapfinner som betegnelse på ett og samme. folk.*
Det betyr at han bruker begrepene som vi både i tidligere tider (Petter Dass 1690) og den betegnelse som folk flest i dag bruker. Altså at Petter Dass brukte betegnelser som Fjellapp og sjølapp for å betegne at de han omtaler rett og slett kommer fra Lappmarkene. Eller at Finnene er et annet folk enn lappene og kommer fra Finland flere hundre år tidligere.
Eller som dagens folk ville si for å beskrive: Han er svensk og kommer fra Nord-Sverige. Eller han er finsk og kommer fra Finland.
Så hvorfor du bruker Stockfleth som kilde som skal understøtte dine påstander når han faktisk er fundamentalt uenig med deg? Ikke godt å forstå kanskje, bortsett fra at du mener at samene var tilstede i 1000-vis av år og det i stort antall og over et så stort område at det er tilsvarende avstanden Tromsø til Stavanger. Og det uten at tilstedeværelsen deres kan dokumenteres skriftlig før helt i slutten av 1500-tallet. Da dukker de opp som troll av eske? Trolig??
Eller er dette på nivå med Steinar Pedersen og hans *Samiske myte og historiefortelling *
Finsk er ikke et truet språk, men det er altså kvensk pga fornorskninga som var hardere enn for samene fordi samene ihvertfall klarte å bevare språket inne på vidda. Folk som bodde ved kysten hadde ikke den muligheten fordi her florerte det av øvrigheter som bare ville ha norsk som språk blant folket.
Vi som har kvenske/karelske/bjarmske/savolaksiske etc forfedre som bosatte seg her ved kysten før 1900-tallet og omsåkor mange hundre år før det har ingen tilknytning til Finland. Finland ble ikke egen stat før i 1917 og har ikke ansvar for de som flyttet til kysten her før den tid, det må dere heller vil ha finsk i stedetfor kvensk forstå.
Å si at det er bedre å lære seg finsk enn kvensk for å bedre kunne bli forstått i Finland, da har man misforstått hele greia med språket. Man vil ikke lære kvensk bare for å snakke med folk i Finland men for å snakke hjertespråket med hverandre her vi er. Man blir forstått i Finland med kvensk, og man kan omså lære seg finske gloser i tillegg. Det er som at vi forstår Vest-Telemarking dersom vi anstrenger oss litt og ber de snakke litt langsommere. Det har jeg erfaring med etter å ha bodd i Telemark i nesten 10 år og reist litt rundt i det fylket.
Steinar Pedersen sprer vranglære
I et tidligere debattinnlegg påpekte jeg at når faghistoriker Steinar Pedersen forteller at Harald Hårfagre ikke samlet Norge til ett rike, så viser nyere historieforskning at han sprer vranglære.
Den nyere forskningen som jeg viste til, er den godkjente masteroppgaven «Riksombudsmenn i Nord-Norge 850-1350» av Trond Gabrielsen som kom i 2007. I en veldokumentert og velskrevet vitenskapelig avhandling, skriver Gabrielsen at “det sammenhengende har vært kongelige riksombudsmenn i Nord-Norge fra før Harald Hårfagres rikssamling og ut hele den analyserte perioden (o.875-1350). Jeg mener derfor at Nord-Norge utgjorde en del av det norske riket fra vikingtid og fram til høymiddelalderen.”
I sitt svarinnlegg til meg nevner ikke Steinar Pedersen avhandlingen til Trond Gabrielsen eller kommer inn på dens innhold. Det er både overraskende og oppsiktsvekkende at faghistoriker Steinar Pedersen ikke synes å være villig til å forholde seg til nyere forskning inne sitt eget fagfelt. Og at faghistoriker Pedersen ikke vil forholde seg til mastergradsavhandlingen, blir ikke mindre oppsiktsvekkende når man leser i avhandlingen at forfatteren opponerer mot Steinar Pedersens historiesyn – og det ved navns nevnelse. Dette gjør han når han skriver om det historiesynet som var rådende i det 20. århundre, om Nord-Norges stilling i vikingetiden. Gabrielsen skriver blant annet dette: “På denne tiden ble også den etnografiske forklaringen med retts- og maktspørsmål viktigere. Sagalitteraturens forklaringer ble samtidig forkastet som mindre troverdige og tankegangen om norsk kolonisering kom tydeligere fram.” Dette skriver han med henvisning til Steinar Pedersens historieskrivning.
I stedet argumenterer Pedersen i sitt svarinnlegg til meg mot den “norsk-nasjonalistiske historieskrivninga man har hatt fra midten av 1800 tallet.” Mener da Steinar Pedersen at Trond Gabrielsen er en norsk-nasjonalistisk historieskriver som farer med vranglære?
Jeg synes at Gabrielsen belegger sine konklusjoner så godt, at jeg som lekmann, ikke kan annet enn å feste lit til det han framlegger i avhandlingen. Skal faghistorikeren Steinar Pedersen kunne få meg til å tvile på Gabrielsen sin framstilling, er han pent nødt til å påpeke vesentlige vitenskapelige feil og mangler ved Gabrielsens avhandling og gjerne ta opp problematikken med øvrige norske faghistorikere med kompetanse innen fagfeltet.
Så lenge han ikke gjør det, kommer jeg til å oppfatte det slik at Steinar Pedersen sprer vranglære om hvordan Norge ble samlet til et rike.
Mye er ønsketenkning fra din
side når du nå fremdeles mener at samene er urbefolkning. Les nå hva Ole Martin skriver om hva slags befolkning som muligens fantes i finnmark fra ca. 1351 da svartedauen tok livet av stort sett det meste av befolkningen her nord. Du kan ikke underslå klare fakta med disse påstandene dine.
De norrøne var først her nord ! At det nok var sansynlig at enkelte FENNAS fantes på streiftokt og på jakt vet vi jo ettersom Ottat forteller at han har sett disse, men han skriver ikke at det var samer. Videre må du vite at de folkene som var her for ca. 1200 år siden vel mest sansynlig var BJARMERE OG KARELERE siden
de var de som vel bodde som nærmest til disse områdene der Ottar seilte.
Ellers så får du kose deg med. historielesning nå i påsken, det er vel det greieste når en vil utvide sin horisont.
Et lite Ps. Du må dessuten også bare innrømme at alle våre forfedre var innvandrere til Norge samme som, så denne påstanden om urbefolkning kan du vel bare legge ned i en skuff, låse den og kaste nøkkelen.
God påske.
Det er vel ingen nyhet, og slett ikke i strid med hva jeg skrev. Det er heller ikke feil. At samer har blitt kalt Finn er ingen nyhet, men at Finn blir kalt same, er noe annet. Frem til midten av 1800 tallet skilte man ikke mellom Finn, Lapp, Kven i folketellinger, og ganske riktig, til tross for mange fantastiske teorier om samer som “bare var her, og kom ingen andre steder fra” , så er samer av de finsk ugriske stammer.
De innvandret først i stort antall fra omkring 1700, mens de aller første fikk lov å slå seg ned her omkring 1251. Så derfor var det riktig å kalle dem finner som et samlebegrep. Problemet oppstår nå når man forsøker å gjøre alle avdøde finner til samer.
De andre finsk ugriske folk som kom hit forsøker seg ikke på slikt, og omskriver heller ikke norsk historie for å få den til å passe inn i egen politisk agenda. Det er derfor både kvener og Finner blir bedre ansett, enn samiske politikere, de krever ingenting annet enn å bli behandlet med etnisk likeverd.
At språk forandrer seg mye, ser vi i det norske språket, som for 1000 år siden var det samme som islandsk. Så kom dansketiden, og embedsmenn, prester og annen øvrighet brakte det danske språk hit. I dag forstår de færreste islandsk, og vi snakker et språk som i skrift er nesten helt det samme som dansk. Så at det samiske språk har vært statisk de samme tusen år, har jeg liten tro på, men at det har utviklet seg lokalt i de små samfunn hvor samer levde isolert før i tiden.
At også finner og kvener ble påvirket av samisk, spesielt etter 1700 hvor samene kom i flertall mange steder, er vel like sannsynlig. Ellers blir det veldig mye sannsynlig og sikkert og kanskje og muligens, og lite håndfast i det meste av samisk historisk forskning. Historiske fakta velger man stort sett å overse som ikke samisk, og derfor uten interesse. Språk kan skifte over to generasjoner, og er ingen god historisk indikator.
(Sannsynligvis er godt nok bevis i samisk forskning så da er det godt nok her) (Man kan heller ikke utelukke at Bjarmene hadde nær tilknytning til vikinger) Holmgard var etablert allerede tidlig på 800 tallet, og er nevnt i skrifter fra den tiden. Denne gangen har jeg prøvd å trekke dokumentasjonen ned på samisk forskningsnivå, og markert det viktigste med tykk skrift.
Dei er nøydde til å hevde at Ottar traff samegutar her og der, dei er nøydde tl å hevde at dei var så mange over heile Nordkalotten og dei måtte spreie seg over heile Noreg, Sverige og Finland, dei var nøydde til å hevde at dei var eit urfolk som hadde vorte jaga av skumle vikingar og mishandla i årtusener, dei var pukka nøydd til å kreve alt av naturressursar, for utan krav av dimensjonar, ingen respons frå storsamfunnet. Og dei var nøydde til å hevde at nord om Malangen budde det berre samar.
Og då måtte dei konstruere eit stort fylke der det var god plass for mange, og dette fylket som på 1800-talet skifta namn til Finnmark fylke, var berre å hente heim frå utlegda. Dei var med andre ord nøydde tl å konstruere ei kjempestor løgn, større enn Goebbels og dei karane, for elles var det ingen som ville høyre på dei. Og hadde ikkje historikarane klart å bevise at Holocaust gjekk utover jødane, så hadde sikkert aktivistane setta seg i høgsetet her og. Så Trond, ikkje bry deg meir med desse løgnskaparane. Den dagen dei innrømmer at saka ikkje er som dei har sagt tl no, så er det ute med dei og ideane deira.
Dette er eventyret om trollet som sprakk når sola kom opp på himmelen. Dei tålte ikkje å sjå dagsens lys. Og i alt det som denne gruppa har sagt til no, ligg det implisitt at vi ikkje trur eitt ord av det aktivistane har sagt til no. Symtomatisk er det og at no vil Steinar Pedersen forandre på den norske soga. For det er ikkje plass til den samiske soga lenger. Men denne ekstensive levemåten har ingen rett lenger. Og det var det dei villreinetarane som først oppdaga, då villreinen over natta vart gjort til tamrein.
Her vart det store varpet gjort mot småfolka ute i ‘bushen’. Dei kunne leve spreidd i sine siidaer heilt til storkarane frå tamnreindrifta sopa bort heile livsgrunnlaget for dei. Men den soga fortel ikkje aktivistane eitt ord om. Svein Lund og sjelikarane hans som trur at dei står på småfolket si sida, dei har frivillig gått inn i storkapitalens teneste, men under falsk flagg. Og der seglar dei komfortabelt saman med dei store reineigarane som har råd til å bruke heilikopter i reinsamlinga. Det er då soga om Røkke og storkapitalen sitt inntok her nord lenge før Røkke og dei hine hadde sett ein einaste trålar i sitt liv.Vi lever i dei spisse albågane si tid. Teikninga heng på veggen, så det er berre å stå opp av godstolen og les.
Det ser du selv med det du skriver om Bjarmere. Ser du ikke selv hva du skriver?? Russiske historikere har skrevet metervis om hvilken befolkning som var og som utgjorde befolkningen langs kysten fra Kvitsjøen til Lofoten.Er bare du og JH pluss Pedersen som ikke klare å ta denne litteraturen.
Denne fortolkningen Finn = same har ingen historisk forankring, det er en politisk fortolkning. Det du skriver er retorisk tull med null forankring i litteraturen. Det er en problemstilling og fiksjon som er skapt utenfor det historiske miljø. Dette for å ha en legemitet i de politiske krav om land og vann i tillegg. Det som er det viktigste etablerer offentlige arbeidsplasser i et distrikt som sliter. Det samme som Kvænene prøver på i Porsanger.
Jeg har aldri hørt snakk om kvænsk krav til land og vann, og jeg er godt innenfor miljøet og er ofte i kontakt med Porsangerkvænan. Men det er kanskje noe annet du tenker på?
Legg ned den Samiske høyskolen i Kautokeino og samfunnet vil spare ca 100 mill. med noe produktive resultater. En synergi å ta vare på den historiske og det kulturelle Finnmark. I dag er det en polarisering og politisk kulturelt maktkamp som dreper all utvikling på område.
for ti timer siden Bra! fra en annen Bra?
Det som kvener gjør for å ta vare på sitt språk og sine kulturuttrykk kan ikke sammenlignes med det som samene har for seg. Det er stor forskjell på de veldig få millionene som kvenene får til å ta vare på sitt (kan telles på en hånd) og den vel så milliarden som samene får til å ta vare på sitt, kave til seg og drive politikk. Her kan man sammenligne en mygg mot en elefant!
Det ble sagt til meg av noen som arbeider ved et museum; “La bare samene registrere og verne kvenske og norrøne kulturminner også innenfor deres 100årsregel, da blir det ihvertfall bevart”
Som vi vet så er regelen for andres kulturminner at de kan vernes om de kan dateres fra før år 1537. Jeg gjentar 1537.
Her er det snakk om historieforfalskning og frarøvelse av andres identitet med velsignelse av kreti og pleti.
Så det er altså bra at vi kvener er i ferd med å gjøre det vi kan for å ta vare på det det vi har!
Ja, det koster altså noen kroner, men bare en dråpe i havet.
Det er et paradoks at den mest tallrike står med en kaffekopp i hånda mens den andre mini minoriteten har pungen full. Det må skje gjennom og skap et miljø som tar varer på felles arv uten at det er politiske undertoner slik det er i dag. Jeg kaller det galskap slik det skjer i dag.
Vi bruker ca 1 milliard på å foredle et miljø som er direkte tullete. Vi ser et statlig finansiering til en massiv historieforfalskning. Vi ser et statlig bidrag til å stoppe en utvikling i halve Norge. Vi ser et pengesluk av uproduktivitet og nepotisme uten sidestykke innen dette “minoritets miljøet” som bæres fram av noen få. Nu sparker jeg i begge miljø.
Bevar kulturen ta vare på språket, rør ikke fellesgodene og fellestilhørigheten. Eksponer ikke en kultur og kravmentalitet som skaper sinne på bekostning av flertallet under paraplyen “mindretallets rettigheter”. De fins ikke, kun noe akademisk fjott.
Fellestilhørigheten er det trestammersmøtet som de fleste av oss her i nord er en del av, og det vil mangle noe vesentlig hvis bare det norske og samiske tas vare på!
Ja, det koster noe å ta vare på språk, kulturuttrykk og historie! Du behøver ikke å like det.
Derfor vil jeg samle dette i en instiusjon der man setter krav til seriøsitet og faglig historiske kompetanse. Kort fortalt, grev man i jorda så er det å finne historiske ting ikke kun samiske. Det er dette som gjør meg opprørt.
“Forskningen viser også at aktive reineiere ønsker at reindrift skal sees på som en næring.
Mens de med et mer perifert forhold til reindriften ønsker en mer kulturell tilnærming.”
Aftenposten
Den første opplysningen er meget interessant.
Den siste påstanden er bare delvis sann. NRL er et sentralt medlem i den ekstreme, etnopolitiske organisasjonen Samerådet.. For kort tid siden var en sentral representant for Samerådet ute med en pressemelding på vegne av Samerådet, hvor han hevdet at reindriftssamene har eiendomsretten til områdene rundt Biggjorvaggi gruver.
Og studerer man NRL sin politikk, så ser man at de til stadighet spiller ut det etniske- og avstammingsrelaterte kortet i sin interessekamp.
Dersom opplysningene i forskningsrapporten er sann, så forteller det at NRL ikke opptrer i overenstemmelse med næringsutøvernes holdninger, når de spiller ut det kulturelle, etniske og avstammingsrelaterte kortet.
Dette er en kjent del av historien som ikke fortjener noen debatt, da det er behørlig dokumentert mange ganger. Det som er av interesse først og fremst er forholdene FØR 1800 tallet. Spesielt interessant er forholdene FØR 1000 års skiftet. Her har man hevdet av Finn= same, og oversatt til dette. At Same= Finn er vel ikke mye å krangle om men motsatt blir svært kotroversielt.
Sameaktivistene sier Ottar møtte samer, Ottar selv sier han møtte Finner, Bjarmer og Kvener. Hvem skal man tro, han som skrev det eller de som ønsker seg at han skrev noe annet.? Det som danner grunnlaget for å hevde at det har eksistert et fordums Sapmi, er i første rekke forfalskningen av Ottars beretning.
Så når den faller, så er siste rest av motargumenter borte.Resten blir da bare ønskedrømmer om et fata morgana. At de Bjarmene han møtte godt kunne være Kareler er en mulighet, men at de også snakket et finsk språk, som også ble benyttet i Norge stemmer også. At disse folkene hadde en norrøn tilknytning finner vi beskrevet i Oddvars saga, som forteller om et tempel som er dedikert Odinn, Thor Frøy og Frigg, og som inneholdt skatter. At også disse folkene benyttet navnet jomali som navn på gudene sine, underbygger jo den finske tilknytningen. Den norrøne tilknytningen kan komme fra Novgorod/Holmgard.
Samer dukker da ikke opp før på 15-1600 tallet, og da i svært lavt antall. Det river bort fundamentet både for Ursapmi og for urfolket. Kanskje de hadde det et annet sted før de kom hit, men her var det ikke. De sjøfinnene man nå søker samifisert, har lite med dette å gjøre.
for fire timer siden Bra?
Saken er den at det du refererer til er fra 1800-tallet og det beviser intet om hvordan det var før den tiden. Mener du at det ikke bodde finsktalende for eksempel “kvener” i Finnmark på 1800 tallet? Hva ble de betegnet som i opptellingene av bosetningen før 1845? Disse personene havnet i gruppa “finner” i skattelistene så lenge som skatteelistene ble ført. Og i folketellingene som startet 1845, ble de samisktalende jo betegnet som lapper på 1800 tallet og helt fram til 1920.
I 1848 hadde det for øvrig pågått en omfattende innvandring av samisktalende og finsktalende fra Finland i 100 år og de samisktalende ble på den tiden også kalt for finner for eksempel fjellfinner, samt for lapper. Det ble på grunn av innvandringen behov for å skille de samisktalende fra de finsktalende så derfor fant man på at man skulle kalle de finsktalende for kvener.
for tre timer siden Bra! fra oddvar s. og en annen Bra?
Den samme lensmann Bruun har gitt ut følgende skrifter i tillegg til artiklene i Amstidne 1872.
Fjeldfinnliv i Finmarken, Vadsø 1873, Katalog over Finnesanger ved Industriutstillingen i Drammen 1873, Finneliv i Norden, Vadsø 1873,
Luren tolv lappiske og norske viser og sanger, Tromsø 1900, Mine Erindringer Trondhjem 1909,
I tillegg kan man jo få med seg boka til Odd Solhaug " Hvem var far til Kjibydialekten Håløyminne 1 / 1979.
Artiklene i Finnmarkens Amtstidende 1872 nr. 19,21, 26,28,34 til 37.
Det slik litteratur Bech og hans like ikke har vært bort i og som jeg blir direkte opprørt over at de holder på med direkte tullete argumentasjon som ikke fører fram til noe. Jeg har lest en del av det Pedersen har kommet med og ærlig talt ikke trodd at det gikk an å få ned på et papir. Den mannen skulle ha noen til å passe på seg.
for to timer siden Bra! fra oddvar s. og kjell k. Bra?
Se NRK Sapmi
En ting er at Pedersen går ut med en svært så høg sigarføring ovenfor en stor del av det faghistoriske miljøet i Norge og beskylder dem for å drive på med vranglære fordi de er nasjonalistisk i sin historieskrivning, en annen ting er at han sier at dette ikke passer med samisk historie. En faghistoriker burde ikke forholde seg til hva som passer, men til hva som er sannheten. Hvilken faglig mentalitet er det som uttrykkes her?
Sameodel er en ren fiksjon som så mangt annet i den samiske urfolksmyten. Nå var det vel Tatarer som presset Bjarmene vestover, men disse var blitt sterkt assimilert i Mongolene på den tiden. Tatarene finnes enda i Russland i et antall av omkring 5 millioner som bekjenner å være så. Disse var opprinnelig et Tyrkisk folk. Men det er riktig som han hevder, at disse presset Bjarmene i stort antall til Nord Norge, og fikk lov til å slå seg ned i Malangen som flyktninger av kong Håkon IV, 13 år før han tillot Lapper å gjøre det samme i andre fjorder. Disse Bjarmene dannet nok grunnlaget for store deler av de mennesker vi senere kalte for sjøfinner. At dette også dannet grunnlaget for den såkalte finneodel, kjenner jeg for lite til, men høres sannsynlig ut. Sameodel, er et helt nytt begrep for meg, og jeg finner ingenting om slikt noe sted. Bjarmene ble svært mange, og spredte seg langs kysten, og ble faktisk hele 500 personer bare i Tyssfjord, og var da en folkegruppe som var stor nok til å fortsette sin utvikling. At de ble assimilert inn i befolkningen, er også helt klart, for vi finner ingenting om at en slik gruppe er jaget ut eller utryddet på noen måte. Det betyr at de utgjør kanskje grunnstammen i det man i dag kaller en sjøsamisk befolkning.
for ni timer siden Bra! fra kjell k. , Harald K. W. , Jarl T. H. og 3 andrekjell k. , Harald K. W. , Jarl T. H. , Grete A. N. M. , Trond M. og Hilmar H. Bra?
for syv timer siden Bra! fra Ole M. R. , Jarl T. H. og en annen Bra?
for tolv timer siden Bra! fra kjell k. , Trond M. , Ole M. R. og 3 andrekjell k. , Trond M. , Ole M. R. , oddvar s. og 2 andre Bra?
Finner og kvener kommer altså fra Vesterbotten i vest til Kvitsjøen i øst. Betegnelsenom brukes er finner og omfatter alle de som har et finsk-ugrisk språk. Det er den logiske forklaringen.
for tolv timer siden Bra! fra kjell k. , Trond M. , Ole M. R. og 3 andrekjell k. , Trond M. , Ole M. R. , Harald K. W. , oddvar s. og en annen Bra?
Så står det kun om en definisjon, man må forstå at samer er finner, og ikke omvendt Finner er IKKE samer. Hverken Peter Dass eller Lensmann Bruun hadde vel noen gang lest Ottar, så deres definisjoner må uansett ses i lys av den tid de levde. Grunnlaget for å hevde at samer har vært her svært lenge, hviler på en eneste kilde, og det er Ottars beretning fra 890. Der har man fra samisk hold drevet massiv omskriving av et historisk dokument for å få det til å passe. Ottar sier han møtte Finner og han fortalte om Kvæner, han nevner aldri samer. Men siden samer er finner, så kan det jo ha forekommet en og annen som han ikke møtte. Men, siden han kommuniserte med både finnas og Quenas hjemme på samme språk som han kommuniserte med Bjarmer, er det overveiende sannsynlig at han har rett når han hevder at de var alle finner. Så Ottars beretning forteller, i orginal uforfalsket form, en helt annen historie enn hva Jan Hansen, Steinar Pedersen og Thomas Beck forsøker å fortelle, og den støtter da ingen av deres teorier. Nedenfor vises en UFORFALSKET del av Ottars beretning hvor han første gang nevner spredte grupper av Finner i et ellers helt ubebodd landskap.
En sterk påstand selvfølgelig, som derfor krever tilsvarende sterk dokumentasjon. *Samisk historie * koker etterhvert ned til å bestå av en endring av fortidens finner til samer. I noen tilfeller blir omskrivningen av fortidens finner til samer så omfattende og konsekvente at *samisk historie rett og slett blir en dokumentasjon av historien om den finske tilstedeværelsen *.
Samisk historiefortelling går imidlertid et skritt videre ved å forkaste eller overse kilder som IKKE KAN revideres.
En slik kilde er Nordlands Trompet, forfattet av presten Petter Dass på slutten av 1600-tallet. Eposet omhandler folk og land i Nordland og Troms. Verket står i en særklasse i Nord-Norsk sammenheng både i form og innhold.
Vel. Thomas og kompisene forsøker først å redusere betydningen Nordlands Trompet ved å karakterisere Petter Dass som en slags “folkemusiker”. Det oppdaget de vel raskt kunne være et farlig feilspor.
Det neste er å karakterisere ham som en slags Erasmus Montanus. For hør bare hva det er han forteller når det gjelder tema: Finner og Lapper
de ene lever nomadisk og høyt til fjells med sine rein. De handler på markedet i Norge noen dager rundt Sankthans
de andre er utarmede næringsinnvandrere som har slått seg til på karrige områder kysten av Norge. Slik jeg forstår ham har ikke lappene noen lang historie i Norge.
Disse menneskene kalles altså Lapper fordi de holder til i eller kommer fra Lappmarkene. De som innvandrer til Norge gjør det fordi ressursene i Lappmarkene ikke kan før befolkningen. Det er for lite areal for nomadisk reindrift. Eller det er for lite jaktbare pelsdyr. Eller innlandsfisket strekker ikke til.
De kommer fra en fastboende kultur. De er kjent som dyktige jord. og skogbrukere, samt dyktige båtbyggere og tømmermenn. Derfor får de også rettigheter – Finneodel
De har en lang historie i Norge og lever som nordmenn flest, selv om de vel har bevart noe av finsk språk og kultur.
De kartene som er lagt ut viser dette enkle faktum med all tydelighet . Kanskje særlig på 1600-talls kartet som Trond la ut her sist. Det samme viser kartene fra Ole Martin. Norge har innvandring
fra Finland Finner og kvener
fra Lappmarkene Lapper, og
fra Danmark, Tyskland, Holland og Skottland Europeere
Så hva som skulle være “fjellstøtt” i å kalle samer for finner er ikke så godt å få tak i. Ikke her eller forsåvidt
Dessuten mener Thopmas at kvener er en sekkebetegnelse på de finske folkegrupper. Heller ikke det ser ut til å være så klart. Derimot er det vel slik at kvener mest holder til i det som i dag kalles Øster- og Vesterbotten, altså nord for Kvarken. I tillegg Tornedalen. Men hverken Bjarmer eller Kareler har vel blitt kalt annet enn Finner.
At Lappene i nordøst: Nordlige Karelen osv blir kalt blir kalt finner er jo fordi de de kommer fra det vi kaller Finland.
Så jeg kan ikke se annet enn de referansene og forklaringene Thomas oppgir peker på det stikk motsatte av det han hevder. Bjarmerne blir trykket nordover av mongolriket ca 1200 og mange får tillatelse av den norske kongen å slå seg ned i en del norske kyststrøk. De danner etterhvert grunnlaget for finneodel systemet.
Sameodel er en ren fiksjon som så mangt annet i den samiske urfolksmyten.
Min teori er at dei som har tilflyt av fjelfinnspråket , kan kommunisere på lappisk. Etter kvart går dei fleste over til fjellfinnspråket som har få reminisensar av av nabospråka.
Vi får eit godt døme frå Ole Mattis Hætta. Dei er ein finsk familie som flytter over til fjellfinnmiljø i Noreg og tek fjellfinnspråket. Sjølv om familien veit at dei er finnar, så vil det ikkje falle dei inn å nemne for nokon at dei ikkje er fjellfinnar. Det er dette eg kallar for ein anakronisme: Det var før og ikkje no! Sjølvsagt har dette hendt med mange finske og andre familiar av annan etnisitet enn den lappiske. Derfor kan ein heller ikkje høyre spor etter karelarar eller bjarmarar i lappespråket.
Og mange høge herrar, særleg danske som vi hadde mykje av her nord, gifter seg med finnejenter, og heile familien skifter språk med ein gong. No ser vi at mange eldre historikarar tek opp dette temaet. Dei fortel at sjølappspråket har vorte så nedbroten etter alle hundreåra, og berre få kunne kommunisere på lappisk. Men då tilstrøyminga for alvor tok til frå viddene og ned til kysten, vart fjellfinnane i fleirtal, og språket vart fornya, slik at og dei som mesta hadde gløymt lappisk sjømål, no gjekk over til å snakke som fjellfinnene. Dette må vere grunnen til at lappisk kan forståast av dei fleste som i dag snakkar dette språket.
Du har drevet med en argumentasjon som tydelig viser at du ikke har forstått noe om befolknings miksen.
Skolper, her har Bech kommet med de utrolige forklaringer.
Kareler : her har Bech ikke forstått noe om deres sterke tilstedeværelse i Varanger. Benevnelsen “karjailnset” er en fellesbetegnelse på de som fra Finland som bodde fra Kuusamo/Oulo mot Kim i nord mot den Russiske grensen. De besto av fire folkegrupper.
Bech har heller ikke forstått at de som kalles for finn, som en fellesbetegnelse er rimelig feil, finn = same.
Det kan bare en som ikke har kunnskaper om sammensetningene av folkegrupper men ønsketenker sammen med JH. Derfor blir argumentasjonen feil. En Skolte har en helt annen kultur og tro en det vi i dag kaller for same, men blir tredd nedover øran en etnisk identifikasjon, same.
Er det ikke kultur og språk som gjelder ikke DNA ? Vi vet av sikre kilder at Finnmark var bebodd av folk som kunne kommunisere med alle fra England til Kvitsjøen rundt pluss minus år 1000. Hvem disse var vet vi at dette var skatteland og handelen florerte langs kysten, uten at en eneste etnisk gruppe er nenevt. Hvem kan stå oppreist si at dette var same. Dett er tull og direkte oppspinn når vi ser befolknings miksen i etter id. Det å si at Finnans = samer er direkte håpløst og latterlig.
Det merkelige er at kun DØDE finner blir samer. Man kan jo med rette si at Islendinger er nordmenn, men kan ikke hevde at Nordmenn er Islendinger.!!!!! Faktorenes orden er IKKE likegyldig her. Det er dette rundkastet i begrep som har ført til at norsk historie, helt fra Ottars tid er blitt forfalsket av sameaktivister nå i nyere tid.
Hvis jeg, etter valget, får noen innflytelse i Høyres stortingsgruppe, noe som er litt tvilsomt siden jeg står langt nede på listen, men da vil jeg sørge for at mine partikollegaer blir opplyst på dette området. Uansett, frem til valget vil jeg jobbe med opplysning av kandidater som er villedet av denne massive forfalskede propagandaen som har ført oss dit vi er i dag.
Dette blir for drøyt. Det sier mere om en mann som i sinne lar dette styre ordene fremfor tankene. Friis er anerkjent, og drev ikke med politikk, heldigvis. Hvis du selv hadde giddet å lese hva han skriver, som er mere enn en bok, så tiden han skrev dette i tatt i betraktning, er Friis så absolutt ikke rammet av de karakteristikker du beskriver.
Men, at endel aktivister, det ene øyeblikk setter Friis i tvil, for i det neste å omfavne han, er betenkelig. Jeg har lest det jeg har funnet av Friis, jeg har studert hans etniske kartlegging, som bl.a viser at Tromsø ikke hadde noen samer i 1861. Det samme gjelder for både Grøtsund og de andre områdene omkring, bortsett fra Kaldfjord, og dette viser at han har et nøkternt forhold til sannheten. At det kan forekomme enkeltfeil, er vel ikke utenkelig, men karakteristikkene Trond gir, rammer ingen andre enn han selv, minus i margen til deg Trond. Friiskartene En krangel om slekt og opphav virker bare fordummende på denne diskusjonen, og bør overses som barnslig, Trond kjenner nok sin familiehistorie bedre enn Thomas som tror han har alle svar via PC en sin.
J. Qvigstad skriver i boka “Den Kvænske indvandring til Nord-Norge” (1920: 66-67) litt om registrering av etniske grupper. Ut fra det han skriver kan man se at praksisen var noe forskjellig blant de som foretok registreringene. De som registrerte folk var vel for det meste lærere og prester. Qvigstad skrev at han hadde gått gjennom originallistene for 1845, 1855, og 1865. Her kunne han bemerker at det i 1845 ikke ble gjort særskilte registreringer av personer som hadde blandet etnisitet.
Det vil nok bety at mennesker med blandet etnisitet antageligvis heller ikke ble registrert/skilt ut i tidligere registreringene (skattemanntall og folketellinger). Det betydde at de som hadde blandet etnisitet ble registrert i en bestemt etnisk gruppe uten at de reelt tilhørte en bestemt gruppe. Et godt eksempel på dette er det blitt vist til tidligere på denne tråden. I boka “Finnmark – Bygd og by i Norge” kan man lese at før 1845 ble både finner (oversatt til samer) og kvæner registrert under samme etniske gruppe – “finn” (oversatt til samer i boka) (Bjørn Aarseth 1979: 242). Et annet godt eksempel på dette finner man i skattemanntallet fra 1567. Ved å lese Sjøfinneskatten, så kan man blant annet se at minst en person av Sjøfinnene er kven (Annders Quenn).
Qvigstad skriver videre at Sognepresten i Kistrand bemerket ved folketellingen i 1865: Ved bestemmelsen av en persons nasjonalitet er det tatt hensyn til personens språk. Den som kun taler f. eks kvænsk, er oppført som kvæn, selv om han etter faderens nasjonalitet (etnisk opphav?) skulle være nordmann eller lapp. Av sånne tilfeller er det mange.
Dette kan tyde på at mennesker ble loggført med etnisk tilhørighet etter hvilken kultur man praktiserte, og ikke etter hvilket etnisk opphav man opprinnelig hadde tilbake i tid. Man kan jo lure på hvor omfattende denne praksisen var. Det ble nok sannsynligvis gjort fordi det var vanskelig å fastslå en persons eksakte etniske opphav.
Den som hadde ansvar for tellingen i Lakselv bemerket: For kvæner og lappers vedkommende er blandingen så stor og innviklet, at det er ytterst vanskelig å avgjøre hvilken nasjonalitet (etnisitet) en person har.
Jeg har delvis endret på sitatene, da da språket minner mye om dansk og enkelte ord gjør teksten vanskelig å forstå.
Dette sublime kunnskapsløse vrøvle som du forfekter og andre som opphøyer seg som autoriteter, alle som kalles finner av kunnskapløse historie skrivere er samer. Det er det som blir dummere og dummere. Du forlot diskusjonen om Bjarmerer fordi du var fullstendig kunnskapsløs og prøver videre med disse forslitte frasene som er skrevet metervis om. Det mangler bare at du legger ut noe DNA stoff som blir påskens høydepunkt.
Når dei kvenske, bjarmarar og andre finskugriske har levd så lenge i Nordnoreg, har dei og alle gått over til meir eller mindre nordnorsk. Den gamle skolpedialekta er snart slutt på Karlsøy. Dermed tek den nye og innførte samisken over for alle ikkje-norske i Finnmark og kanhende over heile Nordnoreg. Omgrepet skolpefinnar betyr altså norsklappar eller norskfinnar. Som vi forstår, så er det mange ting som går i boks når ein samlat ihop all dokumentasjon. Elles er eg samd med Trond i at desse frå aktivistsida har ein utidig væremåte i det at dei trengjer seg inn på folk med insinuasjonar og skuldingar som ingenstad høyrer heime. På nynorsk har vi eit ord for denne utidige framferda: Innsøkt! Dei går folk inn på livet for å rive ned eller skjemme ut personar som dei vil skade. I min tradisjon er dette heilt uakseptabelt, og ville starte ufred og hat straks ein prøvde seg på det viset. Men det må vere at desse karane har ein heilt annan og uoppdragen tradisjon med seg heimefrå. På annan måte kan eg ikkje forklare det!
Altså de som i hovedsak lever som nomader og bare er nede på makedet noen dager rundt Sankthans tider. Jeg har altså tolket at han mener fjellapper når han skriver om fjell-menn i sammenheng med nettopp lapper.
De andre har knapt rein, og de slår seg til i utmarka blant det ingen andre ville ha. I tillegg kunne de knapt noe om jordbruk og husdyrhold. Heller ikke noe om fiske i saltvann. Og slett ikke noe om båtbygging og husbygging .
Det er nå sannelig ikke rart heller. Hvor skulle de ha lært dette??. Her er dere mer fantasifulle enn Sandemo når dere påstår at disse folkene var dyktige på alt dette. Det er jo faktisk en umulighet og derfor rent tøv.
Men sier han: “Utarmede har de alle blitt”.
Når det gjelder å fortelle om at finner og lapper er to slags folk bør du lese deg litt opp på beskrivelsen av Salten og i samme farta ta med beskrivelsen av Beiarn. Da vil du greitt forstå at han snakker om finner og lapper som to adskilte grupper, Han (sammen med Schnitler) forteller helt utvetydig at finnene har vært her lengst og at de har ferdigheter som etterspørres. Jordbruk.for det ene. Båtbygging og bearbeiding av tømmer for det andre.
Og hvorfor i alle dager skulle det ikke være slik. Hvordan skulle disse lappene som antagelig var trykket ut av småskala reindrift og litt jakt ha skaffet seg holdbare kunnskaper om jordbruk, fiske i saltvann og båtbygging. Når deres hovederfaringer var knyttet til omstreifende jakt i et område med stadig minkende ressurser??
Han viser ikke til at de bofaste finnene snakker lappisk. Derimot sier han at de utarmede lappene som slo seg til i Nord-Norge søkte hen til finnene. Kanskje fordi de var de eneste som “forsto” deres lappisk? Tross alt var de begge finsk-ugrisk talende. Og til tross for at finnene gikk inn i det norske fiskerbondesamfunnet hang det nok litt igjen av det finske.
Når det gjelder det Schnitler skriver i 1740-1750 så synes jeg faktisk du skal lese det en gang til. Det kan bli enda bedre om du avstår fra å sitere ham på at han beskriver “samer”. Og NB! Schnitler vet forskjell på bygdelapper og bygdefinner som du tydeligvis har problemer med.
Ta gjerne også med hva presten i Jokkmokk forteller. Altså ditt siste avsnitt.
Den første same som kan dokumentere sin tilstedeværelse i Varanger var ved det 16. århundre. Dokumentert av Samisk Museum i Varangerboten. Er ikke det nok, nei har lager man historie med bred penn som ikke holder vann, noen steder. Jeg har dokumentert noe av dette tidligere nå i det siste med kart. Det er rimelig rasistisk og konverterer folkegrupper til noe dem ikke er. Du og dine viste ikke den store gruppen av Karelerer som kom til Varanger, ser jeg. Du vet ingen ting om den utstrakte forbindelsen fra Kvitsjøen mot Lofoten. Du har ikke en gang nevnt master oppgaven til Gulbrandsen som er linket til her på tråden. Det virker om du er livredd for andre input en det JH kommer med og som er direkte tull. Men du legger enorm energi i å vite om personer her på Origo har et snev av samiske aner eller noe slikt.
Lapper brukte de som begrep for å fortelle at de kom fra Lappmarkene. Det er det samme som vi idag kaller svensker som får jobb i Norge for *Svensker. Eller bruker begrepet “polakker” for å fortelle at dette er en person fra Polen som jobber i Norge. Hva polakker måtte velge å kalle seg selv er egentlig litt uvesentlig. De er polakker.
Derfor kan vi trygt si at Petter Dass forsto mer enn det Thomas gjør. De ulike betegnelsene er der for å fortelle hvor folk kommer fra, ikke hvilke egenbetegnelser de måtte ha.
Ellers har Thomas stadig problemer med å sitere korrekt. Qvigstad forteller ikke om gamle "sjøsamer ". Derimot beskriver han helt korrekt Sjøfinner. Det er bl.a. de Bjarmer som fikk lov å slå seg ned i Norge ca 1250. Og det er naturlig nok at de snakker et gammelmodig finsk etter flere hundre år i Norge. De fleste av oss har både problemer med å forstå og snakke gammelnorsk på den måten de gjør det på Island.
Men de er altså finner fordi de kommer fra Finland. Det forsto både Petter Dass i 1690 og undertegnede i 2013. De som kom fra Lappmarkene var Lapper. De som kom fra finske områder kalte vi finner. Og til sist; du har aldri så vidt jeg kan se vært opptatt av den finske innvandringen til Norge. Det du derimot er opptatt av er hvordan man skal få Samisk historie til å henge på greip. Det dokumenterer du og dere gjennom 1000-vis av endringer av finn til same i alle mulige slags originale dokumenter..
for tre timer siden Bra! fra oddvar s. , kjell k. , Ole M. R. og en annen Bra?
for tre timer siden Bra! fra Harald K. W. , Jarl T. H. , oddvar s. og 4 andreHarald K. W. , Jarl T. H. , oddvar s. , kjell k. , Trond M. og 2 andre Bra?
Dette viser da “ditt” historiske kart og tilsvarende. Du finner det til og med på Wikipedia!
De store utvidelsen av Sapmi har skjedd i hele Nord-Norge. Jeg tror denne utvidelsen er opportunistisk. Man har sett at det ville være enklere å presentere en utvidelse her og dermed bare tatt sjansen.
Hvis man sammenholder en slik utvidelse med det Petter Dass skriver i Nordlands Trompet (forfattet 1690) blir utvidelsen egentlig umulig i alle fall som urfolk. Kysten av Nordland og Troms er tett befolket 1690. Lappene som kommer beskrives som utarmede næringsinnvandrere, Uten tradisjoner og ferdigheter som attraktive. De kjenner hverken til jordbruk, vanlig husdyrhold eller saltvannsfiske for den del. Det gjør derimot finnebefolkningen, som både var her mye tidligere og som i tillegg var kjent som gode båtbyggere og tømrere.
Jeg vil nesten tro at “Isfolket” gir et mer realistisk bilde, enn *Samisk Historie * tar sikte på. Men det har blitt mye Master- og PhD-grader av å skaffe en helt egen historietradisjon.
,
for to timer siden Bra! fra Harald K. W. , oddvar s. og 2 andre Bra?
Legger ved dette kartet fra det 16 århundre tegnet i sann tid. Der skiller men mellom de forskjellige folkegrupper. Når man i dag tar alle i et jafs og kaller disse for samer, er det en historisk fornærmelse mot folkegruppene. Hva gjør man ikke for å vinne politisk gehør og i tillegg har rota det til. Da blir fiksjon fakta.
Mykje av klesdrakta til sjøfinnane er utvikla i nordnorske miljø. Naturleg nok har dei stor påverknad frå norske og europeiske forhold. Som sammandrag frå dette avsnittet om lappadrakten vil eg seie, sjølv om anonumussan stritter i mot, at det meste er henta frå nordnorske forhold og inspirasjon. Heilt frå Ottars dagar har det vore sjøfinnar buandes saman med nordmennene.
Og desse er ikkje av fjellfinnætt. Dette kjem og fram i den første noregssoga frå 1152. Her heiter det at finnane er av to slags folk, sjøfinnane som lever og bur saman med nordmennene, og fjellfinnane som bur utanom Noreg i dei indre av fjellheimen i ‘Finmork’.Den samiske historikaren Lars I. Hansen skriv og om dette kapitlet frå Noregssoga.
Gjennom dei utlagte sidene frå Harald Kyrre kan ein og lese at sjøfinnane tidleg tok over nordnorske forhold med både næring, språk og klesdrakt. Dei hadde stor avstand til fjell-lappene som var utarma og forkomne når dei kom sigande ned frå fjellet. Som Petter Dass seier: dei fekk slå seg ned bak knaus og knold. Etter kvart kjem det ein straum av desse lutfattige fjellfinnane som dei nomadiserande reinfolka har trengt ut frå sine opphavlege siidaer.
Dei har med seg fjellfinnspråket, og etter kvart tek sjøfinnane opp dette lappiske språket etter kvart som sjølappane sig inn i den norske folkesetnaden og deira gamle språk vert burte. Her står og skildra at dei tilstrøymande fjellfinnane vert i overtal, f or mykje av sjølappane har vorte integrert både språkleg og gjennom levesett og ernæring inn i dei vanlege nordnorske tilhøva.
Når det gjeld ernæring, fiske og fangst, rydding av jord, byggjing av hus og båtar, så er det denne folkemengda frå sjølappane som har stått for dette. Svært interessant lesing, og no er det lettare å følgje OM og hans teoriar, for her vert dei dokumentert, blant anna denne flokken frå Jokkmokk-traktene på 169 personar som kom ned til Tysfjordområdet om lag 1650. Det er ein folkestraum frå dei svenske og finske lappmarker som no tek til å røre på seg.
Her sier han sitat:
Høvdingen Ottar foretok noe før ca år 890 en reise fra bostedet sitt lengst nord på Hålogaland til Kvitsjø-området i det nåværende Russland. Da han reiste nordover langs kysten av Finnmark sier han (Ottar) at landet var ubebodd "bortsett fra jegere fiskere og fuglefangere, og de var alle sammen finner(; samer). Det er interessant i seg selv at i den aller tidligste skriftlige kilde som nevner fiskeri forteller om samiske fiskere.
Og for å si det enkelt: her både omskriver Nielsen kilden for deretter å henvise til den samme omskrevne kilden som dokumentasjon. Dette gjør han systematisk, oftest for å bruke det omskrevne sitatet som dokumentasjon.
Brattrein (1998) ved Tromsø Museum gjør en tilsvarende vri. Han skriver inn samer i en fortelling hvor finner er de som kilden henviser til. Dermed kan han skvise ut finnene til fordel for samer som NB! IKKE inngår i kildematerialet.
Det er vanskelig å se at systematiske endringer av kilder ikke skulle være planlagte.
Jeg skal i det følgende vise hvorfor endringene av kildegrunnlaget er en forutsetning for den*store samiske fortellingen*.
Jeg tar utgangspunkt i et stort prosjekt “Verdensarvlofoten.no” Prosjektet er basert på mange delprosjekter.
Den samiske har en betydelig plass og som tilsammen forsøker å belyse: Etniske relasjoner i nordre Nordland i historisk perspektiv Formålet er å undersøke samisk historie i Lofoten spesielt med tanke på samisk bosetning og næringsliv.
Jeg ser på to av delprosjektene:
Det ene delprosjektet hvor hensikten å beskrive samisk deltakelse i Lofotfisket i eldre tid dvs inntil 1800-tallet. Et hovedspørsmål er: *Hvor langt tilbake i tid strekker den samiske deltakelsen seg egentlig, og hvor utbredt var den? *
Det finnes knapt noen skriftlige kilder om det samiske fra denne perioden som belegger fortellingen om lappene som f.eks båtbyggere. Derimot finnes mange og troverdige kilder om tilstedeværelse av finner og deres næringsvirksomhet. Og ikke minst dokumentasjon på at finner og lapper er to slags folk, selv om begge snakker et finsk-ugrisk språk. Systemet med *finneodel tyder jo også på langvarig og positiv tilstedeværelse.
Prosjektleder er førstekonservator Alf Ragnar Nielsen, Sjøfartshistorisk Museum. Han har en omfattende produksjon av arbeider om samisk tilstedeværelse.
Det andre “delprosjektet” er en nettside knyttet til Narvik Kystlag. Den samiske delen er skrevet av Kjell Erland Pedersen. Hans prosjekt går ut på å omskrive en hver tilknytning til finsk tilstedeværelse. Bl.a. oversetter han systematisk FINNER i Nordlands Trompet (Petter Dass 1690) til SAMER enda alt Petter Dass skriver faktisk viser det motsatte. Hans hensikt ser ut til å være å dokumentere at samene var viktige båtbyggere i det Nord-Norske samfunnet Petter Dass karakteriseres dem som utarmede næringsinnvandrere fra Lappmarkene (1690 eller 1737).
Det betyr at Finner, Bjarmer osv synes å være dette manglende mellomleddet. Men dermed settes den samiske urfolkmyten i spill.
I tillegg vil jeg nevne prof II Arnulf Hagen ved NTNU (arnulf.hagen@ntnu.no Han har i en meget leseverdig kronikk 22.aug 2011 i Klassekampen beskrevet hvordan denne forvrengingen av kilder foregår. Han beskriver ganske visst det ekstreme miljøet rundt Anders Behring Breivik, men det passer som hånd i hanske til de tenikker som samisk historie benytter seg av
For å forklare hvorfor man ikke kan finne ensartede levninger etter “samer”, dvs levninger som klart skiller seg ut som “lappiske” (samer), har man her (se link) forsøkt å forklare det med at “lapper” (samer) er et folkeslag som består av lånte kulturer. Dette framstår som merkelig. Er det et forsøk på å forklare noe man ikke finne svar på? Kan det sees i sammenheng med at man ikke finner bindeledd mellom arkeologiske funn i Nord-Norge og samiske kultur? Altså, da de arkeologiske funnene stemmer med den “samiske” kulturen forklarer man dette med at samene har endret seg. Kan det bety at det ikke er en sammenheng mellom de arkeologiske funnene og “samer”? Link 2
Eg merka meg særleg at ei av dei gamle fortellingane nemnde eit antal på om lag 169 personar frå Jokkmokk som hadde kome flyttande hit til lands på 16-1700-talet.. Om desse tinga har OM skrive utførleg. Her står og at Noreg rekk til Sviatoi Nos.Til anonymussen Isak vil eg seie: At du er dum og uvitande ser eg godt, men når du likevel skriv det ned, så kan alle sjå det.
Du snakkar om ein lånt kultur, så er det i alle fall betre enn når ein ingen kultur har. Om du her siktar til at eg skriv mitt norske, nasjonale språk, så fortel det alt om kulturkunnskapen din. Skriv ikkje du sjølv ditt samiske skriftmål? Elles er det verdt å merke seg at i omtalen av kleda til sjøfinnane, så er dei truleg lånt frå nordmennene. Og sjøfinndialektane er ikkje dei same som fjellfinndialektane. Men etter kvart så kverv desse dialektane og fjellfinnmålet tek over etter kvart som det strøymer meir og meir av fjellfinn ned til kysten. Dette viser at det vi forstår med lappisk i dag, er eit heller nytt mål, og når vi veit at fjellfinnane først fekk adgang til riket etter 1251, så går det heile meir og meir opp for oss. Og alle dei som skriv her, er trauste vitskapsfolk.
Det var da kun Stalin som drev med slikt i Europa, Hitler hadde tapt og var død. På mange vis, forfekter denne planen ideer som endel ekstreme grupperinger som arbeidet for revolusjon i Norge også hadde, og den største etniske renseren etter 2. WW Stalin, oppnådde faktisk å bli hedret så sent som på 80 tallet av senere justisminister Gerd Liv Valla, som var av de mest ekstreme, og var leder av kommunistisk universitetslag, som mente Stalin måtte rehabiliteres som en helt. Så slikt er absolutt mulig, selv i Norge.
Som justisminister opptrådte hun som representant for Arbeiderpartiet. Men, når en godt voksen person, kommer med støtteærklæringer til en massemorder som Stalin, og denne personen blir tatt inn i varmen i Norges den gang største parti, og liketil blir justisminister, er alt mulig. Men da er det også en reell fare for at ekstreme grupper i samiske miljø, kan vinne frem med sitt syn i en grad som er drepende for demokratiet. Kanskje POT burde vende blikket nordover?
Det kunne virke som om at hans påstand var at norrøne bosetninger først kom til Finnmark lenge etter vikingtiden (Vikingtiden: ca. 790 – 1066). Han påsto også at Finnmark ikke var en del av Norge før 1826, altså ved opptrekkningen av grensen mellom Russland og Norge.
Jeg må si at dette framstår som merkelig at dette kommer fra en mann som i følge wikipedia skal ha dr. philos. grad i historie. Han skal ha skrevet en avhandling om Grensetraktaten av 1751 mellom Danmark-Norge og Sverige.
Jeg kan ikke se det på annen måten enn at han fornekter virkeligheten da det ikke passer inn i hans bilde. Med en doktorgrad i det emnet han har doktorgrad i, så bør han ha kunnskaper om den langvarige konflikten som pågikk mellom de norske kongene og Bjarmer på Kolahalvøya. Han bør også ha kunnskaper om den langvarige handelsvirksomheten som pågikk langs kysten av Finnmark. Han bør også har kunnskaper om den senere konflikten mellom norske konger, og senere mellom dansker og svensker og russere om det samme områdene.
Hvis dette området hadde vært underlagt andre stater (eller innbyggere for den saksskyld), så har det selvsagt vært nedtegnet i arkivene (kildene). Men det er det ikke. Hvorfor er det ikke det?
Det er fordi dette området var kontrollert av de ovennevnte maktene. Og de så området som sitt. “Samene” var kun nomader som reiste i området, og som hadde hadde kortvarig tilhold i de områdene der det var rein. “Samene” bosatte seg først senere i området. Faste bosetninger kom nok sannsynligvis først som en følge av befolkningsoverskudd, eller som en følge av ressursmangel.
De som mistet næringsgrunnlaget, mistet det som en følge av økt tamreindrift. De måtte da lære seg å bo som Nordmenn og Finner ute ved kysten. Tamreindrift førte til at reinen kom på færre hender. Enkelte familier vant over de andre og fikk kontroll over større flokker. De som tapte ble uten rein. De som ble uten rein ble de første bosetterne som måtte bosette seg i fjordene og tilpasset seg norsk og finsk næringsvei.
Og menneska må derfor lære seg til å dele areal med kvarandre, dele ressursene og godene. Kampen om ressursane har alltid vore kilden til usemja mellom menneska. Og desse ressursane må våre styresmakter fordele mellom oss innbyggjarar i Fylket. Vi kan ikkje take oss sjølve tilrettes, slik som sameaktivistane no prøver på. Dette har heile tida vore mitt utgangspunkt.
Usemja starta då staten gav særløyve til nokre samefamiliar til å vere eineeigarar av villreinen. Dette gjorde staten for framhjelp for dei mest utarma av nomadefolka. Men det er vel heller ikkje sant? Det er ingen av oss som vil bruke uttrykket ‘utarma’ som skjelsord. Når vi skriv om sveltedauden blant dei fattige fiskarane i Finnmark, så er det og for å forklare at dei var så utarma at dei ikkje kunne skaffe seg mat på eigen hand. Under krigen hadde vi kystbuarar og vore utarma, hadde det ikkje vore for fisken. Når eg og fleire med meg skriv om desse tilhøva som vi alle kjenner, så er det vel ikkje av ond vilje eller hån mot dei menneska som vert råka. Merk og dette med ein gong: Ingen av dei sameinte som skriv på denne tråden, går med ein skjult og ondskapsfull agenda overfor korkje avkomstaktivistane eller andre.
Men vi protesterer på alt det skeive og skakke som snik seg fram og skal tilrive seg dei godene og ressursane som frå først av var tiltenkt oss alle.
Fra andre kilder ved vi at beskatningen på jaktbare dyr og også innlandsfiske i Lappmarkene ikke var bærekraftig på begynnelsen av 1500-tallet. Hvis du ikke tror det får du dokumentere det! Hvis du ikke tror de innvandrende lapper søkte til de bofaste finnene, gjerne for å få hjelp så får du dokumentere det. Statistikk for de “utarmete” viser at de hadde i snitt knapt 2 rein pr familiemedlem. Det kan man ikke leve av hverken da eller nå. Hvis du mener det ikke stemmer får du komme med noe dokumentasjon også her
Men Petter Dass beskriver IKKE fjell-lappene som utarmete. Det er de som ikke har rein igjen og som MÅ flytte til Nord-Norge han beskriver. Hvis du heller ikke tror det får du dokumentere, ellers blir det mest løst prat fra deg.
Å være nomade med rein krever plass. Men reinen er dessverre ikke et effektivt beitedyr. Reinbeitedistriktet på mine kanter har 2150km2 til disposisjon. Her produseres pr år et sted mellom 3500 og 5000kg kjøtt. I elgvallet er produksjonen i underkant av 10.000kg pr år og det på et areal på under 140 km2. Det betyr at elgen er 40 – førti – ganger mer effektiv. Eller sagt på en annen måte produksjon av reinkjøtt pr km2 er 2 -3 kg verdt et sted mellom 10 -200 kr. Det skal nå godt gjøres at ikke en liten formiddagsstund på moltemyra ikke gir tilsvarende utbytte dvs 1 -2 kg bær. Tror du ikke det heller får du dokumentere.
Det er ikkje raseri mot samer at eg fortel korleis det var i dei indre stroka i desse åra. Men det er det aktivistane vil få fram, for å sverte oss andre som fortel sanninga, og som protesterer mot den skjeive fortellinga frå sameaktivistane. Og gløym no ikkje at det var dokker som førte det udemokratiske lovverket inn i finnmarkslivet til oss andre.
Å fornekte den nære fortida er eit godt kjent knep frå større folkeforførarar enn din lille krets. Men lull deg berre inn i tornerosesøvnen din. Oss lurer du ikkje, uansett kva for skjellsord du benytter deg av. Denne vulgære diskusjonsteknikken som du og dine sjelikarar fører, har vore påtalt av autoritetar mange gonger før.
Han var med under redningsaksjonane som vart skipa til sist på 50-talet og heile 60-talet. Det var rett og slett spørsmål om korleis ein skulle berge den samiske folkesetnaden som bodde i dei indre strok av Finnmark. Dei var utarma, desillusjonert og arbeidslaus og giddalaus. Det var stor katastrofe, og dei unge hadde korkje utdanning eller kunnskaper i norsk språk og arbeidskultur.
Heile folkesetnaden i dei tradisjonelle samiske områda var sige ned i elende og apati. Derfor sette den norske staten i gang det eine tiltaket etter det andre, som eg har summert opp her på tråden tidlegare. Seinare fekk vi Tv-sendingar frå desse redningsaksjonane, og der gjenkjente eg Hoem som eg hadde møtt på kurs før.
Så til spørsmåla om kvenkulturen som kom til Norge etter 1860. Eg ser det heile ut frå norsk synsstad: Dei finske hadde eit eige språk som vi norske ikkje forsto. Dei hadde eigne reiskap for transport, jordbruk, båtbyggjing, og så var dei gode musikarar. I våre finnmarkske festtilhøve var dei ofte trekkspelarar. Dei finske brukte ofte si eiga tidsrekning, finsk tid.
Dei brukte finske orv på ljåane, finske hestar og finsk seletøy. Fottøyet var ofte bieksu, elles det vanlege arbeidstøy. Nokre av desse kalla vi finsk jätkää, omreisande snekkarar og hantverkarar. Ofte var desse folka gode i saum, og dei drog rundt og sydde klede for folk. Det som særprega dei finske var eit godt handlag til det meste, dei kunne slakte storfe og hestar, noko som ikkje alle norske kunne. Og gode båtbyggjarar, berre med kniv og øks. Eg hadde kjensla av at dei kune klare det meste berre med øksa.Som jordbrukarar var dei framifrå, og dei brukte overflatedyrking på store område. All gjødsla vart teken vare på, og særleg dyrka dei med gammaltare. Men her hadde dei nok lært av dei norske. Dei finskætta i vårt distrikt gjekk svært fort over til norske forhold. 2. generasjon snakka like godt vår dialekt som vi norske, det var berre namna som skilde seg ut.
2. generasjon vart og fort gode på havet, skipparar og høvedsmenn med eigne båtar.
gammel Sirkka og mange mange flere som hadde loddesteng både i og utafor havna i Vadsø.
Egentlig var det mange kvener som drev med fangst av lodde og sild rundt i varangerområdet.
Mye av denne fangsten ble brukt til agn for linefiskerne bortetter kysten.
Vi for vår del brukte fjordene i Sørvaranger, rundt Varangerhalvøye, Tana og Laksefjord, og fikk
mang en god fangst i Tana. Også var det de som drev med. siesnurping på Varangerfjorden så
som Øyvind Andersen og mange flere. Nå husker jeg ikke alle, men Bietilæ drev med snurpefiske.
I Jarfjord i Sørvaranger som var en god sildefjord var det flere som tjente til livets opphold ved at
de drev med sildefiske. Mener å huske en som het Mustaparta?. Vi for vår del var ved flere
anledninger i Kirkenes og solgte sild til fiskehungrige kirkenesværinger.
Slik at disse fjordkvenene drev ikke bare med jordbruk og tømring, men også gikk de langt til havs
med sine relativt små skøyter bl.a. etter håkjerringa som de tok for levra sin del. Jeg mener å ha
hørt at på Vardø var det de som gikk i Østisen på selfangst, men det vet nok Oddvar litt mere om.
Min egen bestefar drev med tømring og satte opp flere hus i Vadsø før han la ned øksa for godt.
Dette er folk som er en del av en langvarig kyst- og tidligere vikingekultur . De legger bak seg sitt opprinnelige språk og kultur og går inn i det norske selv om de nok beholder rester.
Nordlands Trompet (Petter Dass 1690) beskriver lappene som to folk – nomadene og de økonomiske innvandrerne. Nomadene treffer de noen dager i forbindelse med markeder, mens de andre blir mer permanente. Nå er det slik at omstreifende tiggere aldri har vært spesielt populære i Norge og ellers i Europa, i alle fall i historisk tid. Det gjelder jøder, sigøynere, tatere osv.
Flertallet har vært omstreifere og de har ofte livnært seg av tigging, “trolldomskunster”, Men populære? Ikke mer enn dagens romfolk som sitter med koppen sin på Karl Johan. Mens Politiet (og mange av oss andre) parkerer dem ute i skogen hvor de griser til og forsøpler. Eller som Petter Dass sier vel 300 år tidligere: *De plasseres blant "Klipper og Knold. * De blir nok tålt , men heller ikke mer.
Finnene (og nordmennene) har vært her i hundrevis for ikke å si tusenvis av år. Etterfølgerne til de sist ankomne finnene (1250) har sikkert litt igjen av sitt opprinnelige språk da den lappiske næringsinnvandringen starter. Derfor er det lettest for de nyankomne lappene å tigge her. Dessuten er det et visst språklig fellesskap. Men de er altså som Petter Dass sier: To adskilte folk!
Finnene har i løpet av 300 år blitt en del av det norske. Dette står da i motsetning til lappene som først kom til kysten av Nordland og Troms på slutten av 1500-tallet. De overtar dermed rollen som de som snakker et finsk -ugrisk språk. Først på 1700-tallet har de delvis tilpasset det norske, de rydder jord, de har noen få vanlige husdyr og de deltar antagelig i de ulike fiskerier.
Det er bare gjennom å overta og redusere finsk historie i Nord-Norge at “samisk historie” kan etableres og gi grunnlag for myten om lappene som urfolk. Derfor er da også lovfesting av den spesielle fortellingen som kalles “samisk historie” helt nødvendig
Men Tyssfjordingene var Bjarmer som etter hvert mistet både identitet og språk, og er blitt omdøpt til samer selv om de faktisk var finner.
At Bjarmene snakket et finsk språk, fremkommer bl.a. i Ottars beretning. Men Thomas foretrekker gjettverk fremfor dokumenterte påstander. Genetiske analyser, passer dårlig for slike formål, Bjarmene har heller ikke blitt noe forskningsobjekt, fordi de forsvant inn i bl.a den norske befolkningen, og ble vel etter hvert det vi kaller sjøfinner. Den store innvandringen til Tyssfjorden fra svensk lapplands område kom mye senere.
Men Bjarmene kan faktisk linkes til finner som snakket nesten samme språk, alt på Ottars tid, og det viser faktisk at de som var ottars finner, faktisk var finner, og ikke samer. Reindriften må ikke blandes opp i dette, fordi på Ottars tid, var det kun de norrøne som drev med tam rein, den samiske kom først omkring 1600. Før dette var fjeldfinnene nomader som jaktet på rein og andre byttedyr.
På steder hvor ytringsfriheten ikke aksepteres, holder jeg meg borte, og gidder ikke engang å lese hva disse meningsdiktatorene skriver og mener av omskrevet og filtrert historie.Det de driver med er ingenting annet enn historieforfalskning på samme måte som Stalin, Mao, Hitler og Pol Pot. Alle disse forsøkte å tilpasse og å omskrive historien, og hindre andre meninger i å komme til uttrykk, men måtte gi tapt.
Slike tilpasninger i historien foregår i stor stil i dag også. Spesielt merker man dette i muslimske land, hvor man i utgangspunktet bekjenner seg til den hellige koran. Der står det bl.a at man ikke skal drepe et annet menneske, og heller ikke begå selvdrap. Men i suhraen, som oppdateres ,kontinuerlig, og det av såkalte skriftlærde, tillater man både mord og selvmord i politisk sammenheng. Derfor, på grunn av omskrivninger og forfalskning av koranens budskap, så driver man med drap som politisk middel i disse landene. Og de som står fremst i rekkene, som ledere, har ofte både doktorgrad og annen universitetsutdanning. Skremmende ikke sant?
Det viser seg at de engelske oversetterne, ikke forstår forskjellen mellom finner og samer, og kareler og andre går i samme suppa. Derfor er det svært lett å kalle alle for samer, selv om Ottar snakker om finner generelt, og aldri nevner noe som kan oversettes til samer. Han forteller derimot at disse finnene, snakket det samme språket som finnene han kjente hjemmefra. Den gang var landet sør og øst for Nord Norge, Quenland i følge Ottar selv, og hvis vi skal ta Jan Erik alvorlig på hva han skrev på en annen side, så var disse finner og ingenting annet.
De bodde nær hverandre, for de de hadde for vane å angripe hverandre, og Quenas var avanserte og brukte båter til dette over innsjøene. Ottar hadde som sin største inntektskilde finneskatten, og den hentet han over fjellene. Samer finner vi ikke i noen beretning før på 15-1600 tallet. Så å ta Ottars beretning til inntekt for det syn at “Samer har vært her siden tidens morgen” blir svært feil, og en oppkonstruert politisk beslutning.
I hevert fall, i Tyssfjord, ble de registrert som Finner på 1500 tallet, hele 500 personer som påberopte seg å være etterkommere av de som hadde fått spesielle privilegier fra kong Håkon IV. Han ga dem fjorden Mallangen å slå seg ned i, men de spredte seg omkring, også til Tyssfjorden.
Samtidig vet vi jo begge at Lønning ikke er noen ortodoks kommunist. Men det er jo fra de kanter sånt kommer. Kan det være Martin Kolberg, tro??
Kvener og finner var derimot kjent som dyktige jordbrukere. Dessuten var de gode på bygging av båter og tømmerhus. Ikke så verst det heller. Synge kunne de vel også, om det knep om. Kanskje gjete og passe rein, siden Finland ikke aksepterer næringsvirksomhet basert på rase.
Så da til begrepet Kvæner. Det er hevet over en hver tvil, at Ottar snakket om et Quenland og Quenar. Det går også igjen i Olaus Magnus beretninger fra omkring 1550, og av det kartet han tegnet, hvor han tegnet inn Quenar i området omkring Tornedalen. Så å avskrive Kvener som et norsk/Svensk/dansk begrep og navn på Finner er lite troverdig. Men at både Kvener, Finner, Kareler og Bjarmer var finskspråklige stammer/folk kan man være enig om.
Bjarmene flyktet til Norge, og ble etter hvert assimilert helt inn i befolkningen der. Bl.a i Tyssfjord hvor de på 1500 tallet utgjorde 500 mennesker bare i Tyssfjord, og dominerte som befolkning i Malangen og sundene omkring Tromsø. Også i bygdene rundt Andfjorden, var det Bjarmene som dominerte omkring 15-1600 tallet. Av nordmennene i området omkring Malangen, ble de ofte kalt for russere.
Det andre som ble sagt og lokket med, både fra Justisdepartementet og fra Stretingets talerstol, var at en rask ratifikasjon fra Norges side ville være med på å hjelpe de gruppene ute i verden som konvensjonen var tenkt å ivareta interessene til. (Det ble lokke med det gode forsett.) Dette kan jeg uttale meg om med sikkerhet, fordi jeg har alle dokumentene i sakens anledning.
Men vi vet alle hvordan det gikk. Bare for å nevne to eksempler: Finnmarksloven og avtalen om konsultasjoner mellom Regneringa og Sametinget og samiske organisasjoner, er begrunnet nettopp med hevisninger til at Norge har ratifisert C169!!!
Så når Isak skriver det han skriver om hvorfor C169 ble vedtatt, så avslører han bare sin egen bunnløse kunnskapsløshet i denne saken.
for fjorten minutter siden Bra! fra kjell k. Bra?
Til dette har jeg følgende kommentar: BRA!
Jo det skal jeg fortelle deg, din egoist. Fra samisk hold har man i forhold til ILO 169, hatt blikket fast mot egen navle, og kun snakket om seg selv. Når ILO 169 ble fremmet av FN orgasnisasjonen, var det med hensyn til andre stammefolk og grupper omkring i verden, som virkelig trengte beskyttelse. Da Norge ratifiserte denne, uttalte faktisk justisdepartementet at konvensjonen ikke hadde noen betydning for norske interne forhold. Altså, man hadde ikke samene engang i tankene.
Samtidig sto Ole Henrik Magga klar til å utnytte situasjonen til å skaffe seg makt. Man hadde faktisk løftet blikket langt forbi alt som var samisk, og hadde fokus på en rekke stammefolk som hadde både behov for beskyttelse, og også for å skaffe seg råderett over eget liv og det område de bor på. Samene ble den gang betraktet som en integrert del av den norske befolkning, med de samme rettigheter og plikter som alle andre borgere i Norge.
Det er ingen forskjell på samer og andre i Norge, annet en det vi har skapt med særordninger siden omkring 1990. Men fortsatt er det endel aktivister, som deg Isak, som titter så dypt i egen navle, og er opptatt av egne behov og ingenting utenom, at du risikerer å få navlelo på nesen. Norge har ratifisert Rasediskrimineringskonvensjonen, selv om vi ikke har rasediskriminering i Norge, bortsett den Sametinget står for, og vi har ratifisert konvensjonen for sivile og politiske rettigheter, selv om det samme innhold finnes i vår grunnlov. Hvis vi skulle følge Isak`s tankegang var det ikke nødvendig å ratifisere noen av disse heller.
Men godeste Isak, vi om er en langt større populasjon i nord, folk med finske røtter. Det inkluderer de fleste i Finnmark, rør ikke vår kultur ved å forfalske vårt opphav eller pådytte oss noe som ikke er en del av vår arv. Da blir det bråk. Vi behøver ikke å kunne joike eller gjete rein for å bo her. Det har vi klart oss uten lenge før samene kom som et etnisk innslag. Du som skryter av dobbel artium pluss en årrekke på høyskoler har vel fått med deg noe av det som kommer fram her og i annen historisk forskning.
Ingen kilde kan påvise samisk tilstedeværelse i Troms og Finnmark før det 13 århundre. Les Gjermundsen master oppgave som er langt ut her pluss protokollene fra Vardøhus i tillegg noen NOU er som er referert til her, samt kart. Summen av dette svarer muligens på dine spørsmål. Problemet er om du vil ha disse svarene.
for syv timer siden Bra! fra oddvar s. , kjell k. og 3 andre Bra?
for sytten timer siden Bra! fra en annen Bra?
Ta med denne linken også. Det gir et innblikk i pengestrømmen. Noen plasser er dette brukt, eller ??
Hvorfor kan ikke Thomas Bech sitrere Ottar slik han fortalte sin historie. Hans utsagn var ikke politisk motivert. Den samme boka du likte så godt, sier også at sjøfinnene er en blanding av Finner, Nordmenn og Kvener, noe som heller ikke er noen nyhet, Vi er vel alle et blandingsprodukt av våre forfedre, og de drev vel ikke med innavl? så noe blanding måtte det jo være. Men jeg påstår nå at sjøfinnene, som man finner fra Vestfinnmark og til Tyssfjord, først og fremst er etterkommere etter bjarmene som kom som flyktninger hit under Håkon IV. De var jo noen hundre år senere blitt så mange i antall i Tyssfjorden at de talte 500 individer bare der. De forsvant jo bare ikke?
for ni timer siden Bra! fra Hilmar H. og en annen Bra?
Ifølge folketellingene som startet opp i 1845 så var det dette året 1692 kvener/finsktalende i Finnmark. Tidligere var kvenene/finsktalende gjemt i fellesbetegnelsen “finner” i manntallene akkurat som de samisktalende. Så jeg har ikke noe tall over antallet kvener/finsktalende som det var i Finnmark før det, akkurat som jeg ikke har noe tall over hvor mange samisktalende det var i Finnmark på den tiden. På 1800 tallet rydde det inn finsk-urgisktalende til Finnmark fra Finland og Tornedalen.
Se bare her
Når skal Bech gjøre som anonymussen Jan Hansen: Innrømme at i alle opptellinger fram til 1845 (eller 1825) av befolkningen/bosetningen så var begrepet “finner” en felles betegnelse på de som snakket et eller annet finsk-urgisk språk?
Å kalle innvandrende lapper for en urbefolkning på kysten av Nord-Norge er derfor definitivt feil. De kommer til et tett befolket område. De er første gang skriftlig beskrevet helt i slutten av 1500-tallet.
De mer østlige Lappene innvandret så til kysten av Finnmark ca 100 år senere. Om de innvandrerne lapper fortelles det at de søkte hen til finnene. Kanskje fordi de her fant noen som snakket ett av mange finsk-ugriske språk. Dette siste kan gi en forklaring på hvorfor samisk har tatt opp i seg så mye fra finsk
Strid om ressurser – rettssaker m/tilhørende skriftlig dokumentasjon- viser helt klart at lappene på samme måte kom til et befolket område. Også her er de næringsinnvandrere.
Jeg skal i neste innlegg vise hvordan kildene om de fastboende er systematisk endret for å søke å dokumentere samisk tilstedeværelse. Jeg antar det nettopp er manglende skriftlig dokumentasjon på Myten om et samisk urfolk som ligger til grunn for forsøkene på å etablere og gi Samisk historie en rettslig forankring.
.
Artikkel 2.
Enhver har krav på alle de rettigheter som er nevnt i denne erklæring, uten forskjell av noen
art, f. eks. på grunn av rase, farge, kjønn, språk, religion, politisk eller annen oppfatning,
nasjonal eller sosial opprinnelse, eiendom, fødsel eller annet forhold.
Det skal heller ikke gjøres noen forskjell på grunn av den politiske, rettslige eller
internasjonale stilling som innehas av det land eller det område en person hører til, enten
landet er uavhengig, står under tilsyn, er ikke-selvstyrende eller på annen måte har begrenset
suverenitet.
Denne ærklæringen ble fattet i 1948, og Norge hadde mye av æren for den da FN´s generalsekretær den gang var Nordmannen Trygve Lie.
FNs konvensjon om avskaffelse av alle
former for rasediskriminering
Denne ble tiltrådt av Norge i 1965, og vi er også bundet av denne.
Artikkel 1 sier følgende:
Artikkel 1
1. I denne konvensjon betyr uttrykket “rasediskriminering” enhver forskjellsbehandling,
utelukkelse, innskrenkning eller begunstigelse på grunn av rase, hudfarge, avstamning eller
nasjonal eller etnisk opprinnelse hvis formål eller virkning er å oppheve eller begrense
anerkjennelsen av, nytelsen eller utøvelsen på like fot av menneskerettighetene og de
grunnleggende friheter på det politiske, økonomiske, sosiale, kulturelle eller hvilket som helst
annet: område av det offentlige liv.
I artikkel 2 finner vi:
Artikkel 2
1. Konvensjonspartene fordømmer rasediskriminering og påtar seg straks og med alle egnede
midler å føre en politikk som avskaffer diskriminering i alle dens former, og som fremmer
forståelsen mellom alle raser.
Det betyr faktisk at man ikke kan drive med det vi i Norge forsøker å kalle “positiv diskriminering” som en særordning for eksempel for samer. Det har vært akseptert at man gjør dette “til likheten er opprettet, og at alle har like rettigheter” men det har ikke vært diskriminering i Norge av hverken samer eller andre minoriteter de siste årene, og slett ikke etter at man undertegnet denne konvensjonen.
Det er kanskje på tide noen samepolitikere starter å lese andre konvensjoner enn ILO 169.
for seks timer siden Bra! fra Hilmar H. , Jarl T. H. og en annen Bra?
Først og fremst er det et etnisk basert valgmantall. Dette er diskriminerende på to måter. Det utelukker majoriteten av befolkningen i å delta i deler samfunnslivet lokalt der de bor, og store avgjørelser blir tatt uten at de har innflytelse politisk. Det andre er at man begunstiger en viss rase med et bestemt språk, noe som også er ulovlig i hht konvensjonene.
Et annet viktig område er den diskriminering som finner sted med at bare “samiske” kommuner får tilleggskvoter i fiske, det er en ren økonomisk rasediskriminering som rammes av flere konvensjoner.
Sametingets selektive tildeling av tilskuddsmidler til personer som bor i spesielle områder og er samer, er også konvensjonsbrudd.
Det er i så stor utstrekning rasediskriminering og mangel på demokrati som rammer alle disse særordningene, at direkte er en skam for Norge.
for seks timer siden Bra! fra 2 andre Bra?
Helt til slutt, de hadde rett de som beskrev deg —Isak.
for fem timer siden Bra! fra 2 andre Bra?
Man bør også merke seg at Sametinget og dets støttespillere konsekvent tier når dette temaet reises. Slik har det vært også på denne tråden. Mange av dem er nok pinlig klar over at dette er et farlig område for den politikken og ideologien de forfekter. Andre føler nok spontant at dette temaet er politisk farlig å begi seg inn på.
for fire timer siden Bra! fra 2 andre Bra?
for fire timer siden Bra?
Finnmarks fremtid – gitt ut i 1920.
Kautokeino opprøret
Arkeologi på Slettnes
for tre timer siden Bra?
for tre timer siden Bra?
La meg ta et eksempel på at Bech tar feil: Skattelistene fra midten av 1500 tallet og fram til de ble avviklet på slutten av 1700-tallet(?) omtalte alle finsk-urgisk talende befolkningsgrupper som finner i sine opptellinger. Eller mener du at det ikke fantes finsk/kvensk-talende befolknigsgrupper i Troms og Finnmark på 1700-tallet? Saken er den at alle opptellinger av mennesker fra 1500-tallet og utover benytter seg av sekkebetegnelsen “finner”. Først i 1845 skiller man ut samisktalende fra finsk/kvensktalende i tellingene.
Erna var, som kommunalminister også foregangskvinne for konsultasjonsplikten for Sametinget. Jeg tror det meste skyldes en massiv feilinformasjonspolitikk fra NSR, fra først av med Magga i spissen. Senere har det gått slag i slag. Man har svartmalt historien og konstruert et kolonisert Sapmi, som ikke eksisterte, men naive godtroende politikere, også fra Høyre, svelget det hele med søkke og snøre. Så Høyre har mye å rette opp her, hvis de som bestemmer er interessert i sannheten.
Det som virkelig skuffet, var at ingen på Finnmarksbenken, fra noen parti, fant det bryet verdt å ta ordet til debatt da ILO 169 ble fremlagt, heller ikke fra mitt parti,Høyre.
Uansett: En dag dag møter man seg sjøl i døra
Så når kongen holdt talen, hvor han hevdet at Norge er etablert på terirtoriet til det samiske og norske folk, blir det feil. Det er ikke kongen som tar feil, men de som har skrevet og godkjent teksten i talen, og det er gjort politisk. Dette var litt av et kupp for sameaktivistene som hele tiden har spillt på uvitenhet og manglende interesse for Finnmark i særdeleshet. Det samme skjedde da Erna Solberg gikk inn for konsultasjoner. Mangelen på kunnskap ble straks utnyttet til feilinformasjon, og man oppnådde det man ville.
Denne taktikken ble først benyttet av Ole Henrik Magga under etableringen av sametinget, og også under behandlingen av ILO 169 i stortinget, hvor ingen følte behov eller kompetanse til å ta debatt omkring dette i Stortinget. Justisdepartementets eksperter hevdet jo at konvensjonen ikke hadde betydning for norske forhold. Så feil kan man ta, og jeg mener kongen ble lurt av sine taleskrivere.
Første gang vi reelt sett hører om samer er etter Svartedauen og Mongolrikets fall i 1367. Da var de i sørlige Finland. Derfra dro de til Lappmarkene hvor de fikk rett på linje med alle andre å drive fangst og innlandsfiske. Etterhvert ble det mangel på ressurser og næringsutvandring til Nord-Norge startet.
Her kom de til et tett befolket område. I hovedsak bebodd av nordmenn og finner. Nordmennene livnærte seg som fiskerbønder, mens finnene var dyktige jordbrukere, holdt husdyr og var ansett som dyktige båtbyggere og tømmermenn.
Lappene ble sett på som utarmede næringsinnvandrere. De tilpasset seg etterhvert, men de var hverken mange nok eller organiserte nok til at de ble oppfattet som konkurrenter til ressursene på kysten
Men det som er mer problematisk er når UiT har vært ansvarlig for å etablere Senter for Samiske Studier, UiT. Senteret er en “del” av UiT, men med utstrakt selvstyre ser det ut som. Antall Master- og PhD-grader fra Instituttet er ca 200 siden opprettelsen.
I utgangspunktet var dette et Institutt som skulle spesialisere seg på urfolksrettigheter og mange studenter fra land med en reell urbefolkning og gjerne en kolonial historie fra alle kanter av verden søkte hit. Etterhvert har denne delen blitt tonet ned, og etter min mening , tjener Senteret nå mest som en premissleverandør for samisk rettighetskamp enten det nå er saker knyttet til selvbestemmelse eller det er knyttet til ren rettighetskamp til ressurser i store deler av Norge.
Miljøet ved Senter for Samiske Studier har også blitt tilstrekkelig stort til at de lykkes i å fremme rene samepolitiske saker, først og fremst gjennom å sitere hverandre. Det samme bildet finner vi i Tromsø Museum, UiT og NIKU (Norsk Institutt for Kulturminneforskning).
Etter min mening betyr dette at institusjoner innenfor UiT, men som er av stor interesse for samisk rettighetskamp i praksis gjør seg mer og mer uavhengige av UiT. De opptrer som Likeverdige partnere slik det er formulert i utkastet til Samarbeidsplan mellom Sametinget og Tromsø.
Journalist Oddvar Nygård i Nordlys ser ut til å tro at her har ordfører Hjort og visepresident Vars i fellesskap tatt et stort skritt i retning av å gjøre Tromsø til en mer inkluderende by ved å stoppe arbeidet med å inkludere byen som en del av Samisk Språkforvaltning til fordel for en Samarbeidsavtale. Begrunnelsen er syltynn, men har så langt gått hjem. Bare som en illustrasjon er nå diskusjonen tatt ut av Nordlyspuls.
Etter min mening er det begrunnelsen om et “unikt samarbeid” som Ordføreren har slukt med både søkke og krok. Så får vi vel etterhvert se hvem flere når og hvis diskusjonen starter.
Ifølge opplysninngene til Statistisk Sentralbyrå så ble de samisktalende betegnet som lapper i folketellingene fra 1845 til 1920. Fra 1920 til 1930 ble de betegnet som finner og fra 1930 som samer.
Jeg skal forsøke å rydde litt for deg med utgangspunkt i Nordlands Trompet skrevet av prosten Petter Dass ca 1690. Dette er det mest kjente som er skrevet i Nord-Norge på 1600-tallet, og ikke uventet beskrives som meget troverdig.
I et eget kapittel beskrives lappene som Fjeld-Mænd og stumpede Lapper “Fjellmennene” holder til i høyfjellet mot Nord-Norge. De kommer ned noen dager rundt Sankthanstider for å handle.
De andre er de “utarmede” lapper som kommer til kysten for å bygge mellom Klipper og Knold. Altså gå over til å bli fastboende, men i første omgang slå seg til på de dårligste steder.
At de kalles Lapper har å gjøre med at de kommer fra Lappmarkene hvor de var mer og mindre omstreifende jagere, innlandsfiskere og samlere.
Når vi så kommer til Salten forteller Petter Dass om at her bor det finner. Og spesielt nevner han dagens Beiarn
Det er en meget skogrik dal med lange båtbygger tradisjoner. I den forbindelse nevner han at finner og lapper Er av to slags folk. Lappene er altså utarmede næringsinnvandrere, mens finnene har vært her lenge. Han sier her at finnene er dyktige til å dyrke jorda, de holder husdyr og de er NB! dyktige båt og husbyggere.
Antall innbyggere i Nordland på den tiden var vel noe i underkant av 30.000 personer. De aller fleste nordmenn, men også finner.
Samerettsutvalget innstilling 2 NOU 2007:14 sier da også at før helt i slutten av 1500-tallet er det relativt sparsomme kilder med hensyn til den samiske befolkningen. En folketelling fra Lofoten og Vesterålen i slutten av 1500-tallet antyder det samme.
Jeg kan sant og si ikke se hvor din turist Negri adskiller seg spesielt fra det Nordlands Trompet skriver. Petter Dass forteller også at de innvandrende lappene gjerne søkte hen til finnene. Det kan vel tenkes at det var fordi de begge snakket finsk-ugrisk språk. Så selv om de ikke forsto hverandre helt, så var det et visst språkfellesskap.
Kanskje du skulle lese Nordlands Trompet hvis du ikke allerede har gjort det?? Det samme gjelder vel NOU 2007:14 Om samisk tilstedeværelse.
Konklusjonen på din om at begrepet “vestnordiske finner” skulle bety samer kan ikke stemme. Heller ikke at østnordiske lapper skulle bety samer stemmer. Dessuten er samer knapt skriftlig dokumentert før slutten av 1500- tallet, men da ikke som samer, men helst som lapper også i vest. Spesielt siden Lappmarkene grenser mot dagens Nordland og Troms
Finnene rundt Arkangelsk har forøvrig en meget lang båtbyggertradisjon, som enda i dag står seg. Men det tror jeg Trond kan mye om.
for en halvtime siden Bra! fra en annen Bra?
O.M.Rs krumspring er bare morsomt og lite troverdig. Hvis det er dårlig vær i Tromsø, er det da AP sin skyld?
Jeg har forstått det sånn at i Høyres forslag til partiprogram så ønsker man å forsterke Sametingets stilling i årene framover. Setter man det dette i forhold til det som blir gjort i Tromsø, kan ikke det tolkes på noen annen måte enn at dette er i tråd med Høyres nasjonale politikk.
for en time siden Bra! fra en annen Bra?
for en halvtime siden Bra?
for et kvarter siden Bra?
Art 26.
Alle er like for loven og har uten noen form for forskjellsbehandling rett til lik beskyttelse av
loven. I dette øyemed skal lovgivningen forby enhver form for forskjellsbehandling og sikre
alle likeverdig og effektiv beskyttelse mot forskjellsbehandling på noe slikt grunnlag som
rase, hudfarge, kjønn, språk, religion, politisk eller annen oppfatning, nasjonal eller sosial
opprinnelse, eiendom, fødsel eller stilling forøvrig.
Ordføreren framstiller jo sin avtale som unik, og at Sametinget skal betale det meste av kalaset. Det er mulig det, selv om hverken dagens saksbehandling og målsetning hverken tyder på det er gir noen føringer på de økonomiske forutsetninger. Uansett er det jo grunn til å spisse ører når ordfører samt visepresidenten i Sametinget gir seg til å saksbehandle i dypeste hemmelighet. I tillegg har de to med seg en Venstremann fra administrasjonen.
Avtalen mellom Nordland fylkeskommune og Sametinget ble jo presentert på omtrent samme måte som her. Saksbehandlingen dengang lignet imidlertid mer på den vanlige enn her i Tromsø. Så det tok litt tid. Tilhengerne av en slik avtale lovte selvfølgelig at Sametinget skulle betale sin del – altså det meste. Avtalen I Nordland har vært gjeldende i 4-5 år, slik at vi nå kan se resultatet. Og sensasjonelt nok; ingenting av det som ble lovt den gang har vist seg å holde stikk.
Som vanlig yter Sametinget ingenting. De har jo heller ingenting utover de offentlige tilskottene, så det burde nå de fleste ha forstått.
Men først noen tall fra Fylkeskommunen fra 2011. Antall personer med stemmerett til Fylkestinget er ca 170.000. Antall personer med stemmerett i Nordland til Sametingsvalget er 13-1400.
Nordland fylke fikk ca 220 millioner statlige kroner til kulturformål. Av disse millionene gikk ca 63 millioner til samiske kulturformål.
Dette betyr at hver nordlending fikk en bevilgning på ca 900 statlige kroner til kulturformål. Mens hver same med stemmerett til Sametinget tilsvarende fikk 58.000 kr Dessuten fikk de vel med seg sine 900 kr i tillegg.
Et annet lignende eksempel er den kulturelle skolesekken. Det er en statlig bevilgning som skal støtte kunst i skolen. Bevilgningen var på 8-9 mill. Av denne bevilgningen gikk ca halvparten til samiske formål. Pengene ble stort sett brukt til å lønne 19-20 åringer som reiste rundt til skolene i fylket. Formålet var å fortelle ungene at alle nordlendinger har “samisk blod”, mens alle fra Tromsø og nordover i hovedsak er samer. Alt understøttet av en samisk utstilling og leder av Senter for Samiske Studier, ved UiT. Selv om dette er en myte som ikke en gang Samerettsutvalget har våget seg på, er det dette inntrykket som sitter igjen.
Dette utgiftsnivået har man så befestet gjennom en ansettelses- og kompetanse politikk. Det er ikke uten grunn at Samrbeidsavtalen mellom Sametinget og Tromsø kommune både er en avtale mellom likeverdige parter og definitivt også skal være langsiktig. Ingen kan vel forestille seg at et slikt samarbeid skal fungere uten ansatte medarbeidere. Og da snakker vi ikke om prosjektmedarbeidere. Vi snakker om fast ansatte med normale karrieremuligheter. Som kanskje til og med har en halvårsenhet i samisk
Så pengene vil rulle, tro du meg.
.
melllom Sametinget og Tromsø Kommune !
Hva med. alle andre som eventuellt kunne trenge samarbeidsavtaler ??
Dette virker virkelig på
raffinert korrupsjon og mere til. Her skal en enkelt folkegruppe som kaller seg samer med. 1/16 dels
tippoldemor som bakgrunn tilegne seg særrettigheter en mass ! Skammelig rett og slett !
Vi andre i nordnorge skal altså bli utelatt kan jeg tenke meg. Hva i all verden har vi fått tildelt opp gjennom
årene fordi vi er av annen herkomst ?? Ingenting ! Har ikke vi som andre måttet streve for tilværelsen
uten å rope etter SÆRRETTIGHETER ??
Denne avtalen må Tromsø kommune hive djupt inni sentralfyren hvis den ikke allerede er undertegnet.
Min personlige mening.
Skammelig utpressing fra Sametinget !!!
Jeg anser ikke Gaup sin definisjon av etnisitet for å være noe særlig mindre ullen enn de andre forsøkene på å definere begrepet, men har ikke giddet å gi inn på kritikken av hans definisjon, som han selvsagt er sin sin fulle rett til å lage.
Det man i hver fall kan slå fast, er at det svever mange tåkedotter av noen definisjoner av begrepet etnisitet runst omkring på kloden. Gaup vil nok få litt av en jobb om han prøver på å få samlet den nasjonale og internasjonale offentligheten til å godta sin egen definisjon.
De første spørsmålene som er naturlig å stille seg er: Hvorfor skrives en så omfattende proklamasjon inn i en slik avtale? Hvorfor er det nødvendig? Er det rett av Tromsø kommune å binde seg opp til å ha en slik offisiell forståelse?
Og- det står ikke en gang “samene i Norge” men “samene”. Tromsø kommune skal altså binde seg opp til å ha en slik offisiell forståelse om samene i verden.
for tolv timer siden Bra! fra Hilmar H. og 2 andre Bra?
for tolv timer siden Bra?
Grunnen til dette er at jo mer offentligheten oppdager at “samisk historie” knapt består av mer enn tyveri av andres historie, dess viktigere blir det å snakke om noe annet. Det er som i eventyret om Keiserens nye klær. Samisk historie består av ingenting. Og ingen kan vite når barnet roper ut: “Men Keiseren er jo naken.”
Den store saken nå er ødeleggelsene av naturmiljøet på betydelige deler av Finnmarksvidda. Alle kameratene, og alle de velmenende politikere har nå samlet seg for å forsvare de lovlydige i næringen. Enkelte vil til og med engasjere et kobbel psykologer pga av de mentale problemer lovlighet kan medføre. Ikke engang når Sagat sier på lederplass at de lovlydige har meget lite å frykte, så gjaller stridstrommene.
“10-15 år med rettssaker, og Norge vil tape ansikt ute i verden!”
I dette hylekoret finner vi altså Jan-Erik. Og med de sedvanlige antagelser og trusler om hva som vil skje med Norge hvis ikke det meste fortsetter som før. For meg ser det faktisk ut som de forbereder seg på forsvaret for det de hittil har oppnådd. Uten å innse at dette har man bare oppnådd ved å blande fakta og fiksjon, og så kalle dette for “samisk historie”
Slik sett vil det nok være enklere for Jan-Erik m/følge hvis de få til en diskusjon om hans erfaringer med hva som skal til for å få politisk innflytelse, i dette tilfelle i FRP
for ti timer siden Bra! fra oddvar s. , Harald K. W. , kjell k. og 2 andre Bra?
Når det gjelder språk som identitetsmarkør, er jeg ikke sikker på at det er helt riktig. Det kommer an på hvor mange som bruker språket. Et språk kan forsvinne i løpet av noen generasjoner når assimileringen inn i nye samfunn skjer. Se bare på pakistanerne, de som kom hit på 70 tallet, har nå barnebarn som ikke snakker eller forstår Urdu, men snakker perfekte norske dialekter. Der er ikke språket noen markør for etnisk tilhørighet noe mere. Noen ganger gir jeg Jan Erik BRA! rett og slett fordi argumentet er bra, ikke at jeg er 100% enig
Det store problemet er nemlig:Hvordan skal kravet om selvbestemmelse i Sapmi håndteres? Hvem skal ta ansvar for en bærekraftig utvikling i reindrifta når det samiske fellesskapet ikke kan det selv, samtidig som andre grupper innenfor det samme “fellesskapet” insisterer på selvbestemmelse. Hvem skal ta ansvar for å rydde opp i en næring som er gjennom korrumpert, og som i tillegg støttes av folk som deg og den utdannede samiske eliten i Tromsø og indre deler av Finnmark, samt noen små lommer her og der.
Å sette seg på sin høye hest her, Jan-Erik, blir bare patetisk. I sum er det slik Sagat sier: “Først går vi tilbake til den enkeltes lovlige nivå. De som har posisjonert seg med for høyt reintall må redusere til lovlig nivå. Hvis man må redusere enda mer reduseres det med en fast prosentsats.”
Omtrent alle “kameratene og støttespillerne” ser ut til skyve de lovlydige foran seg, for å slippe å gjøre noe som helst. Dette inkludert flertallet av reineiere i Reindriftsstyret.
Jeg leste for noen dager siden en kronikk i Nordlys forfattet av 1.amanuensis Ivar Bjørklund, ansatt ved Tromsø Museum, UiT. Samme leksa: “Det er vi i reindrifta som forstår oss på reindrift. Dessuten må reduksjoner i reintallet ha aksept i reindriftsmiljøet.”
Når Nordlys gir slik Svada og desinformasjon spalteplass i forkant av behandling i Bystyret sier det egentlig mye om hvordan Nordlys har posisjonert seg.
Resultatet er nå tydelig for enhver. Å stoppe ei næring hvor kanskje halvparten framstår som miljøkriminelle på fellesarealene resulterer i trusler om: “årelange rettssaker, manglende forståelse for den kulturelle siden av samisk reindrift, for ikke å snakke om reduksjon av norsk omdømme”.
Jeg går ut fra at du kjenner igjen dine egne argumenter. Det gjør det ikke bare patetisk, men også Tragikomiskt
Deretter drar han på besøk til kong Alfred i England. Og bare for å fortelle ham om denne turen?? Eller kanskje var det slik at han var på handelsferd for å selge sine skinn og sin olje og kjøpe Tinn som han skulle selge evt produsere bronse av?? Og at beretningen om turen til Bjarmeland egentlig bare var en fortelling som kong Alfred syntes passet godt inn i den historieboka han holdt på å skrive??
Og at det Ottar forteller egentlig er en beskrivelse en viktig handelsvei som til da var ukjent i Europa. Så når vi finner smykker av bronse i nord så er det egentlig en indikasjon både på produksjon og handel med bronse?
Og når vikingene var så interessert i England, så var det egentlig Tinnet de ville ha kloa i?
Jeg er i all hovedsak enig med deg, både når det gjelder definisjonen av samer som urfolk (iht. ILO-konvensjonen) og berettigelsen av Sametinget. Som en konsekvens av det har jeg da også valgt å ikke melde meg inn i samemanntallet.
Det som da forundrer meg ut over all begripelse, er at DU – av alle! – faktisk står i dette manntallet! Hva er logikken her?
for tretten timer siden Bra! fra en annen Bra?
for åtte timer siden Bra! fra oddvar s. , Jarl T. H. , Grete A. N. M. og en annen Bra?
Om å stole på en NOU (Norges Offentlige Utredninger).
Et vedtak i Stortinget er nesten alltid basert på en slik utredning. Først og fremst skal denl ha en kvalitet som gjør at Stortinget vet hva som er grunnlaget for de vedtakene de fatter den spesielle saken. Slik sett kunne en slikt arbeid beskrives som en konsekvensutredning. Det forutsetter ikke at alle er enige, men at det som står her er gjennomarbeidet og gir reelle valgmuligheter. Problemet oppstår særlig hvis det bare er en av flere oppfatninger som kommer til syne. Da trues hele vårt demokratiske system fordi vedtakene fattes på sviktende grunnlag.
Når jeg har brukt NOU 2007: 14 Kap 2 Samisk tilstedeværelse i Nord-Troms. Så er det ikke for å dokumentere at denne NOUèn gir en godt grunnlag for beslutning i Stortinget, men tvert i mot. Altså hvordan en interesseorganisasjon som Sametinget kan manipulere Stortinget. Dermed kan vi vise hvordan Sametinget har vært med på å fremme en NOU hvor sentral dokumentasjon mangler.
Forfatter til kap 2 heter Sverre Fjellheim. Han er tidligere konservator ved Sametingets kontor for kulturminnevern på Snåsa, Han har senere vært engasjert som forsker ved Senter for Samiske Studier som igjen er tilknyttet UiT. Nå arbeider han som selvstendig konsulent på feltet.
Hans teknikk i dette tilfelle er å henvise til Ottar (890). Samtidig sier han at det knapt finnes “meget sparsom” dokumentasjon på samisk tilstedeværelse. Deretter henviser han til forskere som hevder at Ottar må ha ment samer når han bruker begrepet finner. Manglende dokkumentasjon hopper han over, samtidig som han henviser til forskere tilknyttet til Senter for Samiske Studier som alle siterer hverandre og dermed er de finnene Ottar møter egentlig samer..
Et annet eksempel er professor Ørnulf Vorren (1916-2007). Han begynte sin vitenskapelige karriere i halv stilling som konservator ved Tromsø Museum i 1949. Her bygde han opp Samisk etnografisk avdeling. I 1971 ble han professor.
I en samtale med en meget forbauset Oddvar Støme forteller Vorren om sin egentlige agenda: “Min oppgave er ikke å finne fram norrøne minnesmerker. Min oppgave er å finne fram til de samiske minnesmerkene.”
Konsekvensene av et slikt syn er at alt som oppfattes som “herreløse minnesmerker” karakteriseres som samiske. Hellegroper, runde gammetufter, graver. Smykker – produsert i Karelen – det samme. “Vi bruker å kalle dem samiske”, uttalelse fra Tromsø Museum i 1960.
Selv nevner du jo smykker/redskap av bronse. Enda bronseproduksjon, som du selv sier, er en umulighet
Etter mitt skjønn står vi overfor en massiv påvirkning og en kampanje som ikke er spesielt vanlig i norsk sammenheng. Uansett synes jeg vi har kommet et stykke på vei i å avdekke denne typen virksomhet.
I dag vert urfolkomgrepet brukt utan blygsel av alle som har gått i fella og trudd på denne prosame-argumentasjonen. I tillegg av alle som kjenner seg knytta til samisk opphav av ein eller annan måte. Alle motargumenter er feid under teppet, berre vår lille gruppe kjem med motførestellingar. Og då vert rasiststemplet tredd nedover hovudet på oss.
Men slik har det då alltid vore: all sann opplysning er mørkets fiende.
Skapelsen av disse begrepene er ment for å forklare hvordan samer kunne ha redskaper av jern og bronse, med å påstå at en slik periode har eksistert. Det man glemte da man introduserte dette, var at fremstilling av bronse krever tinn, noe som ikke er tilgjengelig i vår del av verden. Derved blir begrepene bare tullprat. Derimot beviser dette at samer må ha fått sin bronse og jern fra andre folk som var etablert både i utvinning av jern, og hadde importilgang til tinn for bronsefremstilling. Ingen andre enn vikingene, hadde slikt så vidt meg bekjent.
Litt fleip bare …….
Dette forklares gjennom at samene opererer i dypeste hemmelighet. De er rett og slett ikke de som de utgir seg for. Derfor finnes det heller ingen skriftlig dokumentasjon om det samiske folket før helt på slutten av 1500-tallet.
Men som de “samiske historikerne” Bratrein (1989) og Sandmo 1994 så treffende sier det: At det var samisk tilstedeværelse i perioden fram til slutten av 1500-tallet er vanskelig å dokumentere med sikkerhet, men det betyr ikke at man med sikkerhet kan avvise det. Bratrein mener i tillegg at den norrøne befolkningen ble assimilert ble inn i den samiske.
Dette betyr at “samisk historie” baserer seg på at de norrøne vikingene som dro på lange handels- og erobringsferder i Østersjøen, Nordsjøen, hele Nord-Europa, og helt til New Foundland, skulle ha overlatt styring med hele Nord-Norge til en folkestamme som ingen hadde hørt om og som heller ikke satte spor etter seg hverken på den ene eller andre måten.
Det andre beinet er basert på at samene nettopp var urfolk og vikinger. De var her først og er de opprinnelige.
De behersket området helt fra Midt-Norge og til Novgorod. Men de setter altså ikke spor etter seg.
Det er nesten som man fristes til å tro at nettopp det å blande fakta og fiksjon er grunnlaget for “samisk historie”.
Et korthus er jo i seg selv ganske ustødig. Men et korthus på bare to bein, ikke enkelt å se hvordan det skal gå bra, om det nå skulle blåse litt ekstra.
for tre timer siden Bra! fra Hilmar H. Bra?
for to timer siden Bra! fra Hilmar H. Bra?
I den gamle verden kom nesten alt tin fra Cornwall. Jeg kjenner ikke til tinngruver i Norge i det hele tatt. I gammel tid ble alt tin vunnet ut fra caseteritt og hovedkilden var i nord Iberia, i Tyskland mellom Tsjekkia og Tyskland og Cornwall i England. Der hentet romerne sitt tinn fra, og siden Tinn er svært skjeldent, var det også den gang kostbare saker.
Så siden tinn ikke eksisterte tilgjengelig her i landet eller noen andre steder på nordkalotten, måtte det importeres. Det sammen med at man måtte kjenne til hvordan man reduserte både tinn og kobbermalmen til metaller, noe som betinget kunnskaper om dette, blir faktisk samisk bronsealder bare noe tøv. De fremstilte hverken bronse eller jern, som jo også ligner de andre to metallene i fremstilling via reduksjon av malmen. Selv om jernmalmen var tilgjengelig i Finnmark, mange steder, ble det ikke brutt malm hverken av norrøne eller samer.
De norrøne begynte derimot å utvinne jern fra myr og bekkemalm, og hvis samene noen gang hadde bruk for jern, måtte den komme fra de norrøne som hadde kunnskapen. Når det gjelder bronsen, måtte den fremstilles av importert tinn, og kobbermalm som måtte være svært rik for å kunne utnyttes. Alt dette krevde spesielle kunnskaper, og det er aldri påvist at noen samer har drevet med slikt. bronse kunne de ikke få til uansett, de hadde nemlig ikke tinn. Så samisk bronsealder og jernalder er bare snakk uten innhold.
Gaup betviler opphavet av de som kom til Varanger. Jeg legger ved et kart som forteller Karelen i dag kontra Finland i dag. Når største delen av innvandringen skjedde omkring 1830 og utover var Finland et Russisk protektorat før det Svensk.
Før alt dette var det vi kaller Karelen et område under Novogorod. Det skejdde noen gradvise prosesser i dette, meget fruktbare område fra ca år 600 e.kr. da en del selvstendige småstater ble en maktfaktor ikke minst da norrøne dro mot Miklagard. Senere med Novogorod sin oppblomstring. Det skjedde en folkeflytting mot vest og mot nord øst.
Mange Karelere etablerte seg langs kysten av Kvitsjøen og ble senere handelsmenn mot norskekysten og Novogorod, Østersjøen. Denne gruppen av Karelere som etablerte seg i midt Finland fra dagen Kuopio mot Oulo langs grensen til nåværende Russland hadde nær kontakt mot Varanger ved historisk handelsvirksomhet og ikke minst at mennene dro nordover på fiske alt fra begynnelsen av 18 hundre. Disse betraktet seg som karelere men i Finsk historisk språk drakt betegnes som alt annet.
Kalevala er som du vet et finsk epos, nasjonal epos. Kalevala ligger i Karelen, dette blir mer politikk en historie. Mine bestefar kom fra Kuopio traktene, født der også hans mor og far, men var kareler. Betydning for etnisk tilhørighet var større da en nå eller tar jeg feil? Mannskapet på vårfiske i Varanger, 18 hundre, var i hovedsak karelere. De var usedvanlig dårlig likt med sin råskap i følge lensmann Bruun sine artikler i Finnmark Amstidne 1873. Disse kom i hopetall til Øst Finnmark fra 1830 og utover. Konfliktene var mange ved at disse tok seg til rette, Noe både fastboende nordmenn og samer fikk føle. Ser en på et etnografisk kart for Varanger ser man klart hvordan etnisk polarisering har dominert bosetningen.
f
Dette er et kart fra det 15 århundre om viser Novogrod sitt skatteområde. Som igjen er en del av min argumentasjon. Kareler og Bjarmerer dominerte handelen mot våre kyster lenge før noen annen.
Vi kan derfor forvente en viss slagside i hva de beretter.
for tre timer siden Bra! fra kjell k. og en annen Bra?
"Fredrik Gaustads arkeologiske undersøkelser i fjellområdene i Rana og Hemnes har avdekket et betydelig arkeologisk materiale fra tidsrommet ca. 5000 f.Kr. til 1000 e.Kr.
Han påviste en rekke boplasser langs fjellvannene, bl.a. Gressvatnet, Store Akersvatn, Fisklausvatnet, Grunnvatnet, Kalvatnet, Kjennsvatnet og Store Målvatn. Mesteparten av funnene var boplassmateriale av steinalderkarakter, altså først og fremst pilspisser og skrapere og en mengde avslag av kvarts og kvartsitt, med innslag av flint og skifer. Særlig langs Akersvatnet og Grunnvatnet fantes også mange samiske kulturminner som koietufter og melkekjellere. Gaustad hadde planer om å undersøke et par dyregraver og to koietufter, men dette ble aldri gjort. En mangler altså et eventuelt bindeledd mellom steinaldermaterialet og arkeologisk materiale med klar samisk tilhørighet. Etter funn av en bronsespenne ved Akersvatnet i 1963, skriver Fredrik Gaustad i rapporten:
… Det er derfor grunn til å tro at bronsespennen har vært brakt til stedet av de folk som ellers har etterlatt seg spor av steinalder- preget redskapsforråd. De var neppe nordboer, men muligens…samenes forfedre". (Haga 1997: 70
Dette viser at enkelte forskere, som utgir seg for å være autoriteter, ikke har fått klart for seg, at for å lage bronse trenger man tinn. Tinn var på den tiden kun kjent i Cornwall, og området forsynte hele romeriket med tinn. I Skandinavia er det ikke kjent at det eksisterer tinnmalm da eller senere. Den eneste kilden til bronse eller tinn, må være norrøne folk som drev handelsamkvem med Cornwall.
Så iveren med å klassifisere alle gammetufter som samiske, er ikke helt ny. At bronsespennen slår disse teoriene og klassifikasjonene ihjel, erstatter man med å hevde at den må ha kommet fra samenes forfedre i stedet for å innrømme at de faktisk er norrøne.
for to timer siden Bra! fra Harald K. W. , Hilmar H. og Jarl T. H. Bra?
I grava vart det og funnen eit bronsespenne, slik kvinnene brukte til pryd og til å feste klea på. Denne bronsespenna er oppbevart på Tromsø museum som Vorren var bestyrar for i mi tid som skuleelev der. Han var min lærar over mange år på Lærarskulen, men han nemnde aldri denne grava, og heller ikkje denne bronsespenna. Men museumsstyraren før han omtalte grava og spenna og slo fast at dette var ei norrøn kvinnegrav, den nordlegaste som var funnet i Norden. Elles OM, du har fått tilsvar frå Hugo Laurila på artikkelen din i Finnmarken, den omkring storradaren i Vardø som amerikanarane vil byggje ut!
Novgorod (eller Holmgard) har en mye lengre og viktigere historie enn det du beskriver. I Russland regner man starten på sin egen statsdannelse til 863 og vikingekongen Rurik. Altså tilsvarende vår norske statsdannelse til ca 890 ved vikingekongen Harald Hårfagre.
Novgorod er Russlands viktigste økonomiske og religiøse senter helt fram til Moskva overtar ca 1700.
Du prøver videre å fortelle at nomadiserende samer skulle være en dominerende folkegruppe i Finnmark fra begynnelsen av 1600-tallet. Det lille som kan dokumenteres om “samer” kommer imidlertid først helt på slutten av 1500-tallet (se NOU 2007:14 Kap 2 Samisk tilstedeværelse…)
Behovet for en betydningsfull tilstedeværelse har endt opp i en “Samisk historie” som fram til 1600-tallet stort sett består av å døpe om ulike finske folkegrupper til samer. Samt et kobbel av “samiske historikere” som siterer hverandre. (Se stadig NOU 2007:14 Kap 2).
Mange (de aller fleste) av de tidligere nomadiserende samer (og finner) søkte til kysten for å overleve. I Nordlands Trompet (1690) beskrives de som utarmede. De kom til en kyst som tildels var tett befolket av fastboende nordmenn og finner. Om dette finnes det en rikholdig skriftlig dokumentasjon.
Det betyr at ulike finsk/ugriske folkegrupper har en lang historie på kysten av Norge. Samisk innvandring er en av disse og relativt sparsomt skriftlig dokumentert. Dermed gir den da også dårlig grunnlag for den samiske urfolksmyten.
Heile denne sameaksjonen er etnisk orientert. No gjeld det å smi mens jernet er varmt. Og når så aktivistane ser at både Høgre og Ap har teke dei inn i varmen, så kva er det då å vente på? Men ha det klinkande klårt: Ilo 169 er ikkje norsk lov! Den kan fjernast ved komande val, dersom høgre og ap ikkje får det som dei vil!
for åtte timer siden Bra! fra kjell k. , Hilmar H. og en annen Bra?
for åtte timer siden Bra! fra kjell k. , Harald K. W. , Hilmar H. og 3 andre Bra?
Og det er nettopp det vi i Edl først og fremst har reagert mot. Derfor har vi som valgspråk nedfel: "etnisk demokratisk likheit".
Og nettopp derfor fresar dei mot oss frå aktivistsida. Dei ynskjer å bryte ned og forvrenge innhaldet i vårt demokratiske sinnelag. Då skjøner ein godt at dei vil snakke om heilt andre ting enn demokrati og likeverd. Som mange har lagt merke til, så har desse aktivistane mangedobla sine anstrengelser for å glorifisere sitt bodskap til ålmenta.
Fyndord som går att i pressa er samiske rettigheiter, tradisjonelle samiske område, samiske rettar til land og vatn, til hav og fjell. Og alt som er både over og under havet og jorda og fjella. No krev dei alle dei pliktane og rettane som styresmaktene har lagt til rette for allmugen i det norske samfunnet, skal nedfellast ein gong til for sameaktivistane. Dei skal altså ha dobble forsikring.
for åtte timer siden Bra! fra kjell k. , Hilmar H. og en annen Bra?
For det første så er overskriften i begge programmene Urfolk og nasjonale minoriteter helt i utakt med innholdet for å si det meget forsiktig. Dette forsvares i begge programmene med at "Artikkel 27 i FN`konvensjon Om sivile og politiske rettigheter. trekkes fram som begrunnelse for å begrense tiltak kun for samer. Men så er det jo bare for det ene at Grunnloven § 110 viser til at hensynet til samisk språk og kultur er imøtekommet. Og for det andre at artikkel 26 i den samme FN konvensjonen “forbyr en hver form for forskjellsbehandling”. Samtidig sier konvensjonen at forskjellbehandling ikke kan være permanent.
Foreløbig ser det ut som om både Høyre og Arbeiderpartiet mener at det er greitt å se bort fra at FN setter forbud mot permanent forskjellsbehandling.
For det andre drives minst 1/3 reindrifta – “fyrtårnet i samisk kultur”- både ulovlig og ikke minst på en
ikke-bærekraftig måte.
Fordi det begge programmene antagelig er utformet av Norske Samers Riksforbund (NSR) en ekstremt samepolitisk organisasjon, blir massive ulovligheter ikke nevnt med et eneste ord. Ikke en gang når reineierne truer med rettssaker de neste 10 år, eller når eierne hamstrer for for å utvide mulighetene for ulovligheter blir det reagert. Forstå det den som vil.
Når det gjelder forhold ellers i samfunnet blir regelstyring og byråkratisering som kjent oppfattet som et stort problem, som alle partier er enige man må gjøre noe med.
Ingen har noen gang påvist samisk fremstilling av jern, men den kunsten var godt kjent blant de norrøne i svært lang tid. En samisk bronsealder er rett og slett en umulighet. Hvis samene skulle kunne lage bronse, måtte de ha tilgang på tinn. Kobber, som er hovedbestandelen i bronse, er det nok av, men til dags dato er tinn ikke påvist i nord skandinavia. Det er heller ikke påvist gruvedrift etter hverken jernmalm eller kobbermalm i samisk sammenheng. Myrmalm er selvsagt en mulig kilde til jern, men ingen har påvist slik fremstilling i samisk sammenheng.
Kunnskapen om fremstilling av jern, kom nok til Bjarmer og kareler via Holmgard. men i samisk sammenheng er ingen jernproduksjon påvist, selv om myrmalm var tilgjengelig så manglet kunnskapen . Bronse derimot, var avhengig av import av tinnmalm fra Cornwall på de britiske øyer, som nærmeste kjente kilde på den tiden. Fremstilling av tinn og kobber fra malm, var den gang nokså likt, det besto av reduksjon og avoksydering. Til prosessen behøver man bare en ovn og kull/trevirke, omentrent det samme som for å fremstille jern fra myrmalm. Men det har aldri vært påvist noen slik virksomhet blant samer.
Samene skaffet seg det jern de hadde behov for ved handel, og det samme hvis de på noen måte fikk tak i bronse. Så vi kan trygt avskrive samisk jernalder og bronsealder som feilaktig, dette også.
for ni timer siden Bra! fra en annen Bra?
Men Politiet ser heller ikke ut til å gripe inn overfor åpenbare – og graverede – ulovligheter.
Mattilsynet som skal beskytte husdyrs rettigheter griper ikke inn fordi kamerater og kyniske politikere har lagt til rette for årlig dyremishandling i stor stil.
Noen reindrift utover å holde noen få og tamme dyr, var ikke vanlig før ca 1850 i alle fall i Nordland og Troms. Det viser folke- og dyretellinger. Det samme gjelder Finnmark, kanskje bortsett fra indre deler. Det er først etter det store sammenbruddet i Lappmarkene at en del familier med nomadisk reindrift får prøve seg Nordland og Troms.
Det var en humanitær “aksjon” ble gjort å unngå en økologisk og økonomisk katastrofe blant nomadene. Dette dokumenteres ved det forhold at "25 % av reinen i Lappmarkene var eid av svenske bønder. Denne reinen ble ikke omfattet av ordningen. Det var altså en beiterett med klare føringer og begrensninger.
I dagens situasjon er kanskje så mye som halvparten av reindrifta i Finnmark ulovlig drevet. Dette med store konsekvenser for både økologi i vår felles utmark, og for økonomien i næringa spesielt for de som driver lovlig.
Nå fortelles det at reineierne hamstrer rundballer. Det kan knapt ha noen annen hensikt enn å være en posisjonering for å fortsette en ulovlig drift. Aller helst utvide den, ser det ut til. Dette ser Reindriftsstyret – med sitt flertall av reineiere – passivt på.
Hvis offentlige myndigheter prøver å opprette en slags framtidig orden, truer de med rettssaker de neste 10 årene.
Kort sagt: Finnes det lovhjemler mot å forsterke ulovlig drift gjennom foring? og Har Mattilsynet anledning til å gripe inn overfor dyreeiere som mishandler sine husdyr For de blir vel husdyr hvis de fores?
Hva er årsaken til at dette genetiske materialet hemmeligholdes? Er det fordi at dette genmaterialet forteller at “vi er ikke samer”, for å sitere Sametingsprsident Olli sin uttalelse i Brennpunktprogrammet?
for åtte timer siden Bra! fra Ole M. R. , Hilmar H. og 3 andre Bra?
Det betyr slik jeg forstår det at samene ikke bare i hovedsak er innvandrere til Nord-Norge, men også til Lappland. Og før det Finland (Syd-Finland ?) som en kortere mellomstasjon.
Samene kan altså være en av de sist ankomne stammer fra øst ca 1250-1300. Da Mongolriket går i oppløsning rett etter Svartedauen, havner de først i Lappland og etterhvert på norskekysten hvor de i hovedsak går inn i den eksisterende fiskerbondebefolkningen, mens en liten gruppe stadig lever nomadisk slik Nordlands Trompet (1690) forteller.
Problemet deres er nå, hvordan i alle dager skal vi bevare et skinn av å være urfolk uten å framstå som Keiserens nye klær?? Selv om det sitter 3 stykker på fanget til dagens statsminister??
Uansett så er tallene for melkeintoleranse tydelige på at Ottar`s finner ikke kan ha vært samer. Eller hur??
Jeg gjør i det følgende et forsøk på å tallfeste nettopp det. Selv om det som det meste i reindrifta – antall dyr, antall dyr tatt av rovdyr, slaktevekter osv.er usikkert og fullt av mørketall.
Vi tror at det er mer enn 200.000 dyr i Finnmark, at 30% dyrene blir tatt av rovdyr og at slaktevekten for kalver er tildels nede på 13 kg. Kvalifisert gjetting på hvor mye dyr som må ut for å få balanse i beitene varierer mellom 50.000 og 100.000 dyr. Slik har situasjonen vært i minst 10 år. Reindriftstyret – bestående av et flertall reineiere – har hatt full kontroll med denne uvettige situasjonen. Jan-Erik forsvarer reineiere som posisjonerer seg. På den annen side, hva med å kalle tingene ved sitt “rette navn”.
Spekulativ virksomhet er virksomhet som i stor grad stjeler profitten fra de produktive (og lovlige) sektorene. og
Dette er å anse som tyveri uansett selv om det er et “lovlig” tyveri.
De spekulative reineierne gambler selvfølgelig ikke med sine egne penger. Derimot med andres verdier f.eks. naturverdier, og altså våre felles verdier. Eneretten til å holde rein m/tilhørende beiterett er i utgangspunktet den retten reineiere har. Hverken mer eller mindre.
Det betyr at spekulative reineiere beriker seg grovt både på det alle i samfunnet skal leve av i framtida. I tillegg beriker de seg på andre reineiere. *Men de har ingen planer om å ta regningen. Den skal fellesskapet betale. Ellers klager vi til internasjonale organer som nok vil hjelpe det norske urfolket *
Disse spekulative reineierfamiliene er DAGENS PARASITTER i store deler av vårt felleseie – norsk natur etter min mening.
De har gamblet med andres penger uten å ta risiko ved å åpne egen lommebok. Når nå naturen er utpint og delvis ødelagt for årtier framover, da venter de at samfunnet skal ta regninga. Ellers er det helst slik at når det går bra så er det mine penger. Går det dårlig skal Staten – altså vi – stille opp med en gylden fallskjerm.
Dernest er de beskyttet av gode kamerater, mer og mindre bevisstløse politikere som støtter opp om ulovlig virksomhet, før Staten i siste omgang gir sin tilslutning. Til de første hører tydeligvis Jan-Erik
for fire timer siden Bra! fra oddvar s. og en annen Bra?
for tre timer siden Bra! fra en annen Bra?
for to timer siden Bra! fra Hilmar H. og en annen Bra?
Iblant flere interessante ting her vil jeg trekke frem at han omtaler det som vi kjenner som
mangeromstufter som ”ganghus” og at dette er kjent byggemåte ifra Island og Grønland.
Når vi har stått midt i en mangeromstuft har vi vel alle gjort våres tanker om opphavet til disse tufter og noen ganger har tanken fore vel langt av gårde men så mystiske var de vist ikke likevel. De her kåkan var øvrighetens sted i trelaust land, gammer vorifra man styrte land og folk. Skatten skulle betales uansett om man var ”folk eller finn”.
”890 Forfatterne knytter mangeromstuften
ved Kongshavn i Berlevåg til en hypotese om at dets opphav skyldes samisk samfunn i møte
med handel, skattlegging og begynnende kolonisering. Vurderes kildeopplysningene opp mot
de bestemmelsene som gjaldt på den tiden for utnevnelser av kongelige ombudsmenn, var det
kongen som foretok dette og ga vedkommende verdigheten. Derfor vil jeg hevde at Martin
trolig oppsøkte kongen for å motta denne verdigheten og verken for å inkorporere Finnmark i
det norske riket, avlevere finneskatten eller for å klage til kongen.
En annen opplysning som
underbygger min påstand, knytter seg til mangeromstuftens byggeskikk. Tuften viser
identiske strukturer med såkalte «ganghus» som er kjent fra norrøne mellomalderbosetninger
på Island og på Grønland.891
Gizur Galli og Valtir Eyjolfsson var klosterbrødre fra Island og
som kongen hadde sendt etter finneskatten tre år tidligere. Trolig var det de som hadde anlagt
mangeromstuften ved Kongshavn og som hadde fremmet Martin til finnekonge for kong
Håkon. Dette kan ha vært en av forutsetningene for utskillingen av Finnmark som en egen
forlening, fordi Ogmund Svade hadde ansvaret i Hålogaland samtidig som Martin fikk dette
for Finnmark. Meldigen i den islandske årboken hadde nok en større betydning enn bare å
melde om en same som klaget for kongen.”
Men då guruen S. Pedersen vart utmana omkring desse spørsmåla, så valde han å spele uvitande om både soga og urfolka. Men det dårlegaste argumentet hans var om vi enno ikkje hadde lært oss det som er skrive i Samenes historie. Om vi enno ikkje hadde lest rekka av argument frå arkeologisk og historisk dokumentasjon!
Men det er då denne dokumentasjon som er heilt fråverande i heile dette ordskiftet. Likevel forbausar det meg at eg sjølv har vore så uvitande og hjernevaska etter alle desse åra med historisk lesnad. Ei trøyst er det at sjølv Nansen hadde gått i same fella: Dei hadde jo vore her først, men så drege bort utan å late etter seg spor. Og då dei kom attende, var det med eit nytt språk som kunne dokumenterast i dag! Artig er det å sjå at ein av guruane, som S. Pedersen seier, Lars Ivar Hansen, er verdas største sameforskar. Men når han tek føre seg Historia Norvegia, så leitar forfattaren her mest etter å dokumentyere falsk for å sikre den komande erkebiskopen. Og det brukte han ei heil bok til å skrive på latin i 1152. Då tek ein verkeleg til å verte innsnirkla i sin historiske tolking. Men i alle fall får Lars Iver Hansen kresta utav seg at det på denne tida då Historia Norvegia vart skriven, fanst to sorta finnar her nord: Dei som budde blant nordmennene og betalte skatt som dei, og så fjellfinnane inne frå dei store viddene utanom Noreg.
Denne sanninga dokumenterer Peder Hansen og i sitt dokument frå 1600-talet. Var det ikkje noko av same ånda som kom fram då Sametinget skulle finne kvalifiseringsvilkår for medlemmer av Sametinget? Det var då mykje skurring før kystsamanen vart medteken. For dei hadde jo levd blant nordmennene i tusen år. Og skoltesamane sit enno på sidelina. Du verda kor kronglat det har vore for dei å få dei mest truverdige argumenta på plass.
Og enno trur ikkje vanlege folk eitt ord av dette skrålet!
for to timer siden
lørdag 23. februar kl 18 Bra! fra 3 andre Bra?
Grafen viser tydelig at Samer/Finner/Kvæner hadde en bortimot naturlig vekst fra 1300 og utover. Nordmenn var i reduksjon i flere hundre år, men så kom veksten svært brått. Denne veksten kan kun forklares med innvandring, og våre forfedre var nok i stor grad innvandrere, både de samiske, norske og kvænske. Men hvis det fører til at man mener at vi som lever her i dag, også har status som innvandrere, så er jeg redd de som hevder dette, sparker seg selv i baken. Slikt lukter det brunt av.
lørdag 23. februar kl 21 Bra! fra oddvar s. og 2 andre Bra?
lørdag 23. februar kl 21 Bra! fra Trond M. , Hilmar H. , Leif A. W. og 3 andre Bra?
Definisjonen på innvandrer er når man flytter fra en nasjonalstat til en annen.
lørdag 23. februar kl 22 Bra! fra en annen Bra?
lørdag 23. februar kl 22 Bra! fra Ole M. R. , Leif A. W. , Harald K. W. og 3 andreOle M. R. , Leif A. W. , Harald K. W. , Peter P. , Trond M. og en annen Bra?
Selv på Balkan vil man bli sett på som en tulling ved å komme med slike argumenter.
for nitten timer siden Bra! fra Peter P. , Grete A. N. M. og 3 andre Bra?
Denne forunderlege interessa for å skrive må ha utvikla seg til store høgder der ute på sagaøya, for dei skreiv jo og dei fleste bøkene som vart til i Noreg. Vi veit at det var stor interaksjon mellom Noreg og Island i gammaltida, Vi veit og av Islengingabok og Landnåmabok at svært mange av dei første islendingane kom frå Nordnoreg. Av årbøker som Rimbegla og andre ser vi at dei følgde godt med i det som skjedde nordpå. Mange meiner at mykje av dei nordnorske sagaene må vere tapt. Men islendingane kan ha kjent til innhaldet i slike bøker.
På 1500 og 1600-talet samla lærde islendingar bokskatten og førde den til Danmark. Det vart fleire båtlaster med tusentals bøker, og nokre båtar forliste og med lasta ombord. Og det er rekna at det derfor gjekk tapt om lag 16 000 bøker frå Island. Dessverre hadde vi ikkje slike samlarar her til lands, og det er vel grunnen til å det finst så få norske bøker att frå sagalitteraturen.
Det viser seg jo også at de senere vokste i antall og spredde seg helt til Tyssfjord hvor de ble å utgjøre en majoritet. Hvis de var 500 i tall på slutten av 1500 tallet bare i Tyssfjord, tyder jo dette på at de faktisk utgjorde en betydelig del av befolkningen her nord. Lignende indikasjoner finner vi ikke hverken for Kvener eller Samer.
En slik bekreftelse, er god som gull, da den stammer fra to vidt forskjellige kilder, nemlig Håkonssagaen og muntlige gjenfortellinger fra folkene det var snakk om. Men jeg kan ikke tro at ekspansjonen sørover av Bjarmer førte til at bostedene noraførr ble forlatt. Det var vel som følge av vekst at de ekspanderte vil jeg tro.
Men at Tyssfjorden og Malangsfjorden og sundene opp mot Tromsø var store Bjarmefjorder, passer vel dårlig inn i det bilde man forsøker å skape?
Men når Otter reknar i dagar, så må vi tru at han låg i ro kvar natt.
Om reindrifta veit eg berre dette: På 1500-talet vert nokre av flokkane større, og nomadiserande reindrift ved overeinskomst i Sodankyllä 1612. Nomadiserande reinhdrift kom seinht til Finnmark, til Austfinnmark så seint som på 1900-talet. Staten hadde overenskomst med reineigarane så seint som 1937-1938 om at reinjegarane rundt Kaisene kunne få take reinkjøtt til mat men ikkje for sal. For no var det slutt på villreinen.
Ottar segla i 15 dagar før han nådde Varsuga elv. Elles har vi nådd langt med omsyn til bjarmarhistoria frå 1238. Peder Hansen seier då og at dei vart armt og barbarisk, og det et eit østligt folk. Det interessante er og at han kallar det for finneskatt og lappeskatt. Han skil mellom dei som bur ute med kysten og dei som er reinfolk frå innlandet og Sverige. Det same seier Historia Norvegia: vi finner to slags finner, dei som bur ute ved kysten saman med nordmennene og betaler skatt som dei, og dei andre som bur utafor Hålogaland, altså i finmorka. Og det er hos dei at ombodsmennene henter sin finneskatt.
Når Bjørnar nemner at det finst mange Lungstuva, så må det bero på at denne stadnemninga ikkje er fast. Og masteroppgåva vår seier at Lyngstuva ligg ytst i Varanger, og rett opp for Lungstuva der finn vi Meelaga elv. Frå denne elva må ein austover for å finne Kjølane. Han seier og at dei 10-15 første norske historikarane og hevdar det same, men at denne beskrivelsen vart forandra av dei seinare historikarane med Koht i spissen. Eg hevdar at dei første av våre historikarar hadde rett. Når så svenskane etter 1595 tok over dei russiske nordområda, så vart det fullt kaos i geografien.
Dette uttrykket “fra gammelt av” er svært upresist. Kan du si noe om kilder og årstall. Jeg spurte først om kilder som viser reindrift først på 1600-tallet. Jeg tror vi da er i nærheten av oppstarten av den nomadiserende reindrifta. Men også om dere har kilder fra litt senere som viser nomadiserende reindrift.
Vi har jo innførselen om Ottar, men vi vet ikke om dette var nomadiserende på tvers av kjølen. Hos Olaus Magnus (1540 ) har vi en innførsel om at kvenene brukte rein til transport. De kom til markedene med opptil 300 rein i raiden, men ellers står det vel ikke noe der om at lappene hadde rein. Derimot skriver Olaus Magnus at lappene lever av fiske og fangst. Er det noen som kan hjelpe her med nøyaktige opplysninger om reindrift på 1600-tallet?
Ifølge et innlegg av Thomas Bech på en annen tråd var det da 339 “lappiske”, rundt 90 “blandede”, 3 “kvener” og resten nordmenn . Den totale befolkningen var på 1608 personer. Bech oppgir ikke om det var tellinga av 1865 eller 1900 han oppgir, men det får vi kanskje vite senere. Vi må vel tolke dette slik at de 90 blandede og 3 kvener som er igjen i Tysford i siste halvdel av 1800-tallet er restene av sjøfinnekulturen i 1592, mens de 339 lappene er etterkommere av lappe-kulturen som i 1592 bare utgjorde 40 individer. Det er fult mulig at en gruppe vokser såpass mye i løpet av 300 år.
De 8 lappefamiliene i Salten i 1592 var alle svenske borgere. Dette innebærer at de har slått seg ned i Norge etter den tid og blitt norske borgere. Sjøfinnene derimot var norske borgere, men de er øyensynlig gått nesten helt opp i den norske kulturen. Men deres etterkommere fins nok selv om de snakker norsk. Kanskje de en dag begynner å lære seg litt finsk igjen? Hvem vet.
Det er å beklage at ILO-konvensjonen er innført på et så sviktende grunnlag som dette. Etter mitt syn er det en konvensjon vi godt kunne vært for uten. Det er ikke nødvendig med land, vann og eiendommer for å skaffe midler til samisk- og finsk-opplæring. Det koster ikke all verden. Og vi har jo statsbudsjettet, friundervisninga og oljefondet.
At noen av disse begynte å snakke samisk kan skyldes at de blandet seg med samer. Språklige tilpasninger skjer ofte i løpet av etpar generasjoner. En lignende tilstand kan vi beskrive omkring kvæner. De hadde også kunnskap som var ettertraktet og som lignet mye på det Bjarmene hadde ervervet seg. Når man i Peder Hansens beskrivelse faktisk hevder selv at de har fått privilegium fra kong Håkon IV da må vi tro dem, men det betyr jo også at den andelen av finner som faktisk var samer, blir så mye mindre i tellingene fra omkring 1550 og fremover. Det betyr faktisk at lappene/fjellfinnene/samene var nesten utryddet etter Svartedauen omkring 1355, og de finner man hadde i Finnmark, for en stor del besto av Bjarmer og kvæner.
En meget interessant teori som ikke er blitt “redigert ennå”.
for sytten timer siden Bra! fra edgar b. og en annen Bra?
For streifende samer: fra. ca 1400/1500 A.C.
Ferdselsårene: Fra ca. 2000/3000 B.C.
for sytten timer siden Bra! fra edgar b. , Grete A. N. M. og 3 andre Bra?
Mener å ha hørt at 1 tyllt/tylft var ca. 11300 m multiplisert med 12 = ca.135600 m.
1/2 tyllt = ca. 67800 m.
Men her er jeg på tynnnnnn, … syltynn is!
Rødberg / Røddberg / Raudberg / Røberg / Rødbergan; er jo stedsnavn som en finner mest i alle lokalsamfunn.
Streifende svenske lapper= norske samer har med 100% sikkerhet, fra gammelt av, oppholt seg i Eidsfjorden i Vesterålen, Kvefjord, Gullesfjord, Kongsvik på Hinnøya, og selvsagt i Tysfjord og Hamarøya (helt ut til Leines i Steigen), Ballangen, Beisfjorden, Rombakken, Gratangen, Lavangen, Salangen, etc.
Det finns en god del artige/trivelige historier ved UIT og museer om myndighetenes fortvilte kamp ved skatteinnkreving av samene, …. så fortvilt at både “lensmann og prest svor professjonelt og høylydt på godt Nord-Norsk”.
Husk at det er gjort arkeologiske funn som bekrefter ferdselsårer gjenom steinalderepoken: Bottenvika. Tårneå. Luleå/Oulua. Umeå/Umaja. Ångermanland/Onkari. Stor-Helsingland.
over til Norge:
Finnanger. Finnbukta. Finneid. Finnsnes. Kvenangen.
og disse ferdselsårene har samene benyttet seg av når de innvandret på et senere tidspunkt.
Ferdselsårer til Tana/Karasjok, Pasvik, Kauto – og Alta kom senere.
På sjøfinnemantallet ser jeg at det er finner i alle fjordene i Salten, til sammen 225 finner om man ganger med 5 utgjør dette ca 1100 personer. Men det er ikke nevnt betegnelsen “lapp” bak en eneste av disse “finnene”. Dette kan tyde på at lappene ikke er tatt med i sjøfinnemantallet. For de fins, siden Peder Hansen foretok en registrering av dem i 1592, 9 år tidligere. Da var det 8 lapper i Salten distrikt. Det går helt fram at “lappene” har melkereiener og at de er svenske borgere (betaler skatt til Sverige). Det er derfor de blir registrert og kongen ber om opplysninger om dem, – de er svenske borgere på norsk grunn, men sjøfinnene er norske borgere alt fra 1200-tallet da de gjorde en avtale med kong Håkon. Lappene har også, i 1592 i Salten, utgjort en minoritet i forhold til sjøfinnene, siden lappene var 8 familier (ca 40 personer), og sjøfinnene 225 familier (ca 1100 personer). Og at der i tillegge er norske bumenn, trolig et stort flertall, går helt klart fram. For der nevnes at der i tillegg bor finner spredt mellom bumennene. Dette kan tyde på at finner i prinsippet skulle holde seg til sine finnefjorder, men at noen hadde altså bosatt seg også blant nordmenn. I dette tenkesettet inngår vel også at lapper skulle holde seg på fjellet, og ikke bosette seg i finnefjordene.
Kanskje vi her ser begynnelsen på den nomadierende reindrifta? Har noen av dere her på tråden funnet inntegnelser om “lapper” og rein som er eldre enn 1592? Kan dere finne noen steder i kildene eksempler på reindrift fra andre steder som er fra 1500-tallets slutt eller 1600-tallets begynnelse? Når vi kommer til 1700-tallet er det flere eksempler på reindrift, men det er dog 100 – 150 år senere. ( 3 – 4 generasjoner senere?
Jeg blir nå borte på reise til i morgen. Skal se om jeg får gjort noe på hotellet i kveld.
for 20 timer siden Bra! fra Hilmar H. , Harald K. W. , Peter P. og 3 andre Bra?
Identifisering og registrering av samiske bygninger.
Burde være en enkel oppgave å registrere Lavvoer!
De andre er halv-og hel prefabrikerte subsidierte byggninger, konstruert etter norsk/europeisk/internasjonal standard, men siden habilitetsspørsmålet er utelatt, egentlig forkastet i prosjektbeskrivelsen, skal en ikke se bort fra at f.eks. Systemhus, eller en norrønsk/kvensk/skoltisk/finsk/russisk steinalderplass, kan og vil bli samisk.
PS:
Hva om de igjenn finner en utedass/plass som ikke er samisk nok?
Blir det dissens, … eller vil de tilkalle Jan Hansen for DNA-test på driten?
for to timer siden Bra?
for to timer siden Bra?
Også i årene omkring 1660 og i 1704-6 var det utbrudd av kopperepedemier i Finnmark som gjorde store innhogg i befolkningen. Bare i Varanger tok den i 1704 livet av 200 finner og ca 100 nordmenn. Slike pestlignende sykdommer krever en viss tetthet mellom folk for å utvikle seg, og også kommunikasjon som bringer smitten omkring. I syd ble menneskespredningen den viktigste grunnen, men også spredning via rotter var effektivt. I de nordlige strøk, med lite befolkning, er det trolig at pesten nok hadde sine utbrudd uten å ha muligheter til spredning lik hva den hadde hatt i tett befolkede Europa.
Allikevel, tok denne livet av svært mange mennesker også her nord. Kopper var på mange måter enda verre, siden kopperviruset lettere smittet mellom mennesker. Siden Mongolene var den opprinnelige kilden til smitten, og disse liketil brukte pestlik som våpen mot byer, er det trolig at smitten kom til Novgorod/Holmgard den veien. Derfra kan den ha spredt seg via handelsveier helt til Finnmark. Men også via norskekysten og handelen, ville pesten ha fri bane. Det er beskrevet pestutbrudd omkring 1350 i Novgorod.
for syv timer siden Bra! fra kjell k. , Bjørnar S. og 3 andre Bra?
Leste gjennom prosjektplan for registrering av samiske bygninger. Les gjennom og komenter slik at vi ikke “skriker” mer en nødvendig.
for fire timer siden Bra! fra Bjørnar S. Bra?
Sametinget ikke for skolter http://www.sagat.no/sak&article=32485
for to timer siden Bra?
Uansett om det er 500 eller flere, så betyr dette at folketettheten i Nordre Nordland har vært større enn i Finnmark, siden dere har funnet at det var ca 800 finner i Finnmark på samme tid. Hva kan grunne til det være? Er det krig, sykdom eller fraflytting fra Finnmark som har skjedd i periden 1300 – 1600? For etter hva jeg husker fra fiskeværene på 1300-tallet var det realtivt mye folk. Dessuten bærer disse “mangeromstuftene”, hittil registrert 22 i tallet, den største på Kjølnes, bud om folkesetning. Om man regner så lite som 100 personer pr boplass, vil disse alene utgjøre 2200 personer, Og i tillegg kommer jo de norske fiskeværene som ligger på helt andre plasser og som må ha hatt ennå større bosetning.
De mangeromstuftene som er utgravet viser fraflytting på 13 – 1400-tallet.Jeg var en gang å så på det store feltet som ligger på Forsøl ved Hammerfest, med rundt 500 tufter. Om alle disse tuftene har vært bebodd samtidig, ville der vært rundt 2000 mennsker bare på Forsøl. For mangeromstuftene har vi ike andre kilder enn det man kan slutte ut fra arkeologi. Men har vi ikke oversikt over bosettinga i de norske fiskeværene på 1300-tallet,skattelister? kirkebøker? Da kunne vi fått tall på hvor stor bosetninga har vært på 1300-tallet, og så kunne vi kanskje fått tall på hvor stor tilbakegangen har vært. Om det virkelig har vært tilbakegang?
Jeg syntes dette tallet med 800 finner i Finnmark ved 1500-tallets slutt høres høyt ut, så jeg skule gjerne visst hvor dere fant tallet og hvilket årstall det gjelder. Da jeg leste Oska Albert Johnsen, og skattelistene som er bevart fra Vardø, prøvde jeg å telle antallet skattemenn i indre Finnmark og kom til knapt 50 til sammen på Kautokeino, Karasjok, Tana, Utsjok og Inari. Om man ganger med 4 pr skattemann, har totalmengden av folk vært ca 200 personer for disse 5 kommunene til sammen. Og samtidig er det altså i lille Salten 500 finner og 30 lapper (8 familier) i følge dokumentene etter Lagmann Peder Hansen. Dette tyder på tettere befolkning i Nordland enn i Finnmark, hva grunnen enn kan være?
En annen interessant ting er at Lagmann Peder Hansen ikke kjenner forskjellen på lapper og finner, men må spørre allmuen, som vet beskjed, – de er to forskjellige folk. Likevel har historieaktivistene på en annen tråd her på Origo en klokkertro på at de danske fogdene kunne kjenne forskjellen på de to gruppene. Det er ganske utrolig.
Overeinskomsten av 1326 er altså ikkje fastsetjing av grensane mellom desse to landa, men nærare karakteristikkar av dei skatteobjekta som her ligg føre. Først får vi grenseområdet mellom Lyngstuva og Vegastafr, så det usikre om kor Lyngstuva ligg. For meg synest det usannsynleg at Noreg vil gå med på å tillate andre lands skatteoppkrevjarar å farte fritt og freidig gjennom heile Nordkalotten frå russegrensa til Lyngen. Enno verre vert det då svenskane ved Karl den 9 tek over dei russiske skatekrava heilt til Tysfjord.
No går svenskane heilt ut til kysten og meiner seg rett til heile Varanger og. Men då set komandanten på Vardøhus foten ned, og trugar med kruttrøyk dersom ikkje svenskane har seg heim på flekken. Desse tumultane i sogeskrivinga har aktivistane våre utnytta, når dei ber seg over alle dei samiske dobbletbeskattingane. Etter Kalmarkrigen går rettigheitene attende til Noreg/Danmark igjen.
for nitten timer siden Bra! fra Hilmar H. Bra?
for atten timer siden Bra! fra en annen Bra?
Enig, m.t.p. at det i ca. 1350 bodde ca 350 000 i hele Norge, minus ca. 60% reduksjon under svartedauen.
for nitten timer siden Bra! fra Hilmar H. , Bjørnar S. , kjell k. og en annen Bra?
for elleve timer siden Bra! fra Hilmar H. , Bjørnar S. , Trond M. og en annen Bra?
Peder Hanssens Erklæring 1596.
-—- Haffuer dij [Sjøfinnerne] hafft vdj Konning Hagens Thiidt en Preuelege, som
er dennom fra kommett, Liudendis Att for:ne Konng Hagen haffuer giffuett dennom en
Stoer fiordt, Att bygge och besidde som Kallis MaalAhnger Ligendis Jmellom Thrumsundt
och Sænien Leenn Och siiden haffuer dij dragett Aff enn fiordt och thill enn Annden, Och
er bleffuen saa Manngfoldig, Att der er well meere end 1/2 M [et halvt tusend] Medh dieris
quinder och Børn, Vdj enn fiordt Liggendis vdj Saltenn wiid Naffnn Tydzfiordt, Och Er
dett itt Armt Barbariske och itt øslitt folck———
Skal se om jeg finner noe mer om dette.
for ni timer siden Bra! fra en annen Bra?
Etter at jeg senere fikk mer kjennskap til finsk historie og oppdaget at korstoget nordover mot Troms (kanskje også mot Finnmark) inntraff samtidig som svenskene gjorde flere korstog mot Finland og dansker og tyskere gjorde korstog mot liivere og estere, så fikk jeg en følelse av at disse korstogene ble koordinert av Paven i Rom. Og jeg fikk ennå større sympati for synspunktene til Håkon Stang. Jeg traff også på Håkon Stang en gang på 1990-tallet i Petroskoi i Karelen. Men det ble ikke tid til en dypere diskusjon omkring spørsmålet om hvorfor den historisk/vitenskapelige karriæren hans ble avsluttet såpass raskt. For det kan virke som om dersom noen i sitt forskningsarbeid ikke kommer tid den forventede konklusjon om samenes rolle i Nordnorsk historie, så blir det vanskelig å få forskningsmidler til videre forskning.
Nå ser jeg at Håkon Stang nettopp er kommet med en roman, Trolltrommen. I den tar han etter hva jeg skjønner av omtalen utgangspunkt i fortellingen om Valit, kareleren som reiste steinene på Mortensnes.
Det nytter ikke for SP å gjøre slik han pleier, å slenge ut noe, for så å stikke å gjemme seg bort. Da vil nok endel aviser allikevel trykke mine påstander, som jo vil bli oppfattet som den sannhet den er, hvis de ikke blir motsagt. Så vi får håpe han vil føre debatten på sivilisert vis, og vise omverden at han virkelig er en historiker, og ikke bare AP politiker.
I så fall bør han forsøke å svare på de spørsmål som blir reist, og ikke bare drive med hersketeknikken sin, den har ingen effekt på meg i alle fall.
Seppola du etterlyste noen kilder omkring Bjarmerer, vespere, kvener fra russiske historikere. La oss først ta Håkon Stang, norsk historiker, som skrev sin hovedoppgave om Bjarmere, Norges første asylsøkere i 1242.
Ta tak i dette. I tillegg har vi araberen, jo du leser rett, Ibn Fadlau, år 921, skrev om folkegrupper Visu som holdt til helt opp mot Nordishavet. Stange oppdaget at denne folkegruppen fremdeles finnes. Dissae er bostt i dag i Karelen Det norrøne navnet på disse er Bjarmere og Kylfinger, Vepser, folket lengst øst i Norden. Netsere og Samer var en del av denne folkgruppen der kulturen var mer et skill en språk og etnisitet. Russiske forskerer klassifiserer både Vepsere,Vortere, Estere og Kareler som Tsjuder i gamel tid. Det var en fellesbetegnelse på røverfolk mer en en folkegruppe. Vi sier mafian uten at det er en bestemt folkegruppe. Det som er litt speielt er at dagens Vepsere bruker det latinske alfabet
men er russisk ortodokse.
Bjarmere var finsktalende handelsmenn, senere kalt Pormorer uten å bli definert som en folkegruppe under navnet Pormor. Disse var bosatt rundt Dvina med handelsstasjoner så langt ned norskekysten som til Malangen. Dette før vår tidsregning i følge russiske kilder. Bjarmerens gudebilde var Jomali på finsk Jomala. Husker under min oppvekst at de gamle sa “Herra Jomala” når de ble overrasket. Helt fram til det 12. århundre var det tilnærmet fredelig handels forbindelser mellom vikinger ( norrøne) og disse. Dette avspeiler seg i navn langs kysten som Murman = vikingekysten. Omkring år 1300 til utpå 1400 tallet utvidet Novgorod sitt herredømme mot Kvitsjøen som igjen skapte problemer for Bjarmerne .De ble fortrengt eller måtte svare skatt til de mektige i Novgorod. Tore Hund herjet i Kvitsjøen i 1026. Den siste kjente norske tokten var 1222. Når jeg skriver dette er det historiske skriftlige kilder som hverken S. Pedersen eller andre av hans menighet som nevner. Det under jeg på hva som får disse til å ikke ta dette med i sin argumentasjon. Dette sekteristisk historie oppfatning, Der løgn og fortielse blir alt overskyggende for å fremme sitt politiske budskap.
for ti timer siden Bra?
Det bringer meg inn på ordet Etnonymer—en betegnelse på et etnisk kollektiv.
Når JH og S. Pedersen i sin etno dogmatiske verden, definerer alle som heter FINN som samer, uansett skrivemåte eller likhet i folketellinger og benevnelse, også i Ottr. Vet disse at dette er galt men de må holde på troa" eller rakner hel deres argumentasjon, les etno historiske verden. Med det som utgangspunkt blir det klart for meg at fortidens folkegrupper “folkenavn” eller navn på sosiale grupper, ikke nødvendigvis behøver å vise nøyaktig samsvar med eller kunne identifisere en entydighet med de etniske kategorier og merkelapper, som disse demagoger, på står.
I dag har vi et mer nyansert bilde på dette. Hvorfor har ikke S. Pedersen og JH det ?? Språkbruken i tidligere århundre trenger heller ikke å være “reiprole” eller symmetrisk i den forstand at en folkegruppe har spesifikke betegnelser for alle andre folkegrupper¨i sin nærhet som selv har spesifikke egen betegnelser. “Finnan på neset”, “Bukta folket” . Tvert om kan enkelte folk operere med “sekke kategorier” som omfatter en rekke av deres naboer og som ble skrevet ned av de som telte befolkningen.
Det som er skremmende med JH og S. Pedresen med sin dogmatiske etno argumentasjon ikke ser dette men “høvler over” alle slike argumenter.
På finsk har man et ord som jeg har brukt mot JH : Vaara = pradigmeskifte.
Jeg skriver dette med en analog linje i den tr at det som drives av etnisk “matematikk” stopper og man går over til å se på en historisk virkelighet ikke noe som er langt verre en som kommer med en rødvinsglipp, etnisk og historisk tullprat som blir i min verden farlig på lik linje med det den nære virkeligheten har fordømt.
for ni timer siden Bra! fra Harald K. W. Bra?
for åtte timer siden Bra?
Pedersen veik unna dette spørsmålet, sjølv om han godt visste at alt av mastergradstudentar ved Uit systematisk gjer denne kortslutninga. Elles raljerer han med OM om kongerekka, og så trokkar han sjølv over med dateringa av levetida til H. Håkonsson som døydde i 1262/3. Han var lite heldig med denne.
for syv timer siden Bra?
For alt jeg vet kan han ha fått støtte fra Senter for Samiske studier til prosjektet sitt. Først når hele oppgaven hans er ferdig forstår de at dette er sprengstoff. De velger en gammel teknikk for brannslukking: “Hold kjeft, etterhvert går det over.” Det er den samme teknikken som politiet i samiske områder forteller om: “Det er vanskelig å finne vitner. Folk går i skjul på fjellet”.
Derfor kommer også Lars Ivar Hansen, en av de som står Bjørg Evjen nærmest, på banen nå. Her snakker han om to typer samer: Fjellfinner og Lapper. Første gang dokumentert i to folketellinger i Nordland på slutten av 1500-tallet, at skillet mellom nomadiske fjellfinner og lapper går akkurat her. Fjellfinnene holdt seg i høyfjellet og var i det alt vesentlige svenske statsborgere. Lappene var “utfattige” næringsinnvandrere som søkte til kysten for overlevelse. Fjellfinnene kom ned til markedene noen dager rundt Sankthans mens lappene slo seg til på den dårligste jorda (Klipper og Knold, sier Petter Dass ca 1680). Folke- og dyretellinger viser forøvrig at det først er ca 1840 at det blir en viss innvandring av fjellfinner m/rein til Nordland og Troms.
Petter Dass fortelles dette mer i detalj. Se Nordlands Trompet på nettet – side 1 nr 4. Se innholdsfortegnelse, avsnitt om Finner og Lapper. Han nevner her at finnene tidligere handlet pelsverk med nordmennene, men at denne handelen er sterkt redusert nå. I tillegg sier han at produkter av reinsdyr (skinn, klær, skotøy, ost og skinn) har erstattet denne. Dette stemmer jo godt med det vi vet fra andre kilder. Årsakene til katastrofene med tamreindrfta var da som nå overbeiting som nå i indre Finnmark nå, koblet til uheldige værforhold.
Forøvrig finnes det pr idag 789 artikler om “Nordlands Trompet”. Dette er artikler som ikke kan endres slik de samiske endringsagenter har gjort når de siterer hverandre og på den måten bearbeider og endrer f. eks Ottar. Saken nå er at slike endringer krever en mer langsiktig strategi enn det som er mulig her.
Påstandene fra JH er altså rene spekulasjoner uten skriftlig dokumentasjon. Hvis det er noe fjellfinnene IKKE er så er det urfolk. Lappene det samme selv om de kom tidligere. Til gjengjeld var de sterkt interessert i å gå inn i den store og fastboende fiskerbondebefolkningen. Hvilket de også gjorde, selvfølgelig.
I det samme programmet sier en finsk språkforsker at det “samiske” språket er 1 500 år gammelt. Altså, er “samiske” kulturen (tidsregningen) 1 500 år gammel. “Samisk” kultur skal ha oppstått i et møte mellom finske folkegrupper og andre folkegrupper. “Samer” er en blanding av innvandring fra Iberia og folkegrupper fra øst (Volga/Ural) som søkte tilhold i nord.
Det finnes store norrøne bygg i Nord-Norge fra 500-tallet. Her finner man det største eldre huset i Skandinavia (Borg i Lofoten). De som bodde her hadde svært stor makt. Her finner man rester etter bruksgjenstander fra kontinentet (Rhinen og England). Ting som de som bodde her hadde fått gjennom handel og brukte før vikingtiden. Høvdingen i dette området hadde skip som var hele 30 meter lang. Dette var flere hundre år før vikingtiden (ca.790 e.Kr – 1066 e.Kr).
Påstanden om en norrøn erobring/kolonisering av “Finnmark” (det er vel mer riktig å si at dagens Finnmark het Hålogaland den gang da) skal ha skjedd så sent som på 1200-tallet er rett og slett bare tull. Disse drev handel og hadde nær kontakt med andre folkegrupper (som bevist) lenge før det. Også med andre folkegrupper som hadde tilhold i de områdene de dominerte i Nord, her det også var tilhold av “samer” og andre urfinsk-språk grupper.
for seksten timer siden Bra! fra Peter P. , Trond M. , Hilmar H. og en annen Bra?
Når du nevner huset på Borg i Lofoten, … ta en titt på det Irske steinalderhuset, så kanskje dere får ytterligere bevis på hvilke vei utviklingen i norden har kommet fra.
Logg inn på: http://www.missgien.net/stone-age/newgrange.html så ser en slektsforholdet med norske storgårder.
At t.o.m. finnlendere tidfester den samiske kulturs undommelighet er intet nytt
Samisk ref. til Ibiza er samisk ref til baskerne, og for 1000 gang; baskerne kommer fra Kaukasus-området.
Samisk er intet annet enn en “orginalitetskultur” av “slavisk”, … på lik linje som sirkelen er et spesialfall av elipsen.
Amund Helland: Finnmarkens amt, bind II, 1906 s. 31.
Gjengitt i NOU 1984:18 ” Om samenes rettstilling.” side 83.
torsdag 14. februar kl 21 Bra! fra Harald K. W. , Bjørnar S. og en annen Bra?
Akurat det har ikke forandret seg stort. Ikke en kommentar ifra våres samiske venner!
torsdag 14. februar kl 22 Bra! fra Bjørnar S. og en annen Bra?
I dette samerettsutvalget var det faktisk en oposisjon på 6 av 16 medlemmer som frarådde å gjøre samene til urfolk før situasjonen til kvenene var avklart. Men disse ble ikke tatt hensyn til. Men etter hva jeg forstår har det nye samerettsutvalget, det som ble utnevnt etterpå, kun hatt enstemmige vedtak. Det gjelder å velge de rette folka, når man skal opprette utvalg, slik at man ikke risikerer rusk i maskineriet.
torsdag 14. februar kl 22 Bra! fra Hilmar H. , edgar b. , Trond M. og 2 andre Bra?
Denne etno politiske historie framstillingen vil før eller side falle sammen som et korthus. Når man ser Jh sin meget betenkelige argumentasjon bejublet av, for meg oppfattende, oppegående mennesker skjønner jeg at det må komme en reaksjon på denne etno argumentasjon. Det blir som å sammenlikne reaksjonen på “De Sataniske vers”, 90% av de som sprang rundt og hadde flammende meninger kunne ikke lese. Her ser vi at de fleste som sokner til denne argumentasjon som kommer fra S. Pedersen og tildels JH gidder ikke å sette seg inn i hva disse prediker, men at de samme to i kraft av sin tilsynelatende kunnskaper blir akseptert som autoriteter.
Dette er ikke noe nytt sett i historisk sammenheng. Jeg venter spent på et tilsvar fra de som i en lang stund har bejublet JH sine mitokordia og gen manupulasjoner, sett i lys av hvilken politisk opphav dette stammer fra. Jeg ser ikke bort fra at dette kulturtyveriet overivrige Sameting byråkrater driver med i Nord Norge kan starte en alvorlig konflikt som går langt inni folkesjela til de som føler seg berørt. Russerne prøvde seg på dette i de Baltiske land med et katastrofalt resultat, at Sametinget med statsfinansierte midler prøver seg på det samme i et valgår må vekke oppsikt og kan få rimelig store utslag dersom dette blir et valgargument. Tror både Helga Pedersen og onkelen skal få nok å stri med.
for 22 timer siden Bra! fra Harald K. W. , Peter P. , Bjørnar S. og 3 andreHarald K. W. , Peter P. , Bjørnar S. , kjell k. og 2 andre Bra?
samt kvenske etterlatenskaper som også finnes i rikt monn over hele Finnmark ??
Det går vel ikke an bare å si at kun samiske etterlatenskaper skal være mønsterbeskyttet !!
Her er det tydelig at noens
fra det samiske miljøet har spilt ut et trumpkort, men hvem ??
torsdag 14. februar kl 01 Bra! fra Trond M. og en annen Bra?
Så spør gjerne Fylkeskommunen og Riksantikvaren og be om referanser til vedtaket.
Argumentet ditt om den lange tilstedeværelse av samer fortjener å utforskes. Spesielt nå når erstatninger basert på retten til land og vannskal fastsettes.
Bjørnar, det er klart at vi må kunne mer om den lange perioden fra Ottar (år 890) og fram til slutten av 1500-tallet.
NOU 2007:14 Samisk tilstedeværelse og rettssituasjon gir oss imidlertid en del nøkler til å forstå det kildegrunnlag og den tolkning som vektlegges av Sametinget.
Du finner utredningen på nettet. Se spesielt på kap 2. Her sies det rett ut: “Vi har ikke skriftlig dokumentasjon om samisk tilstedeværelse før slutten av 1500-tallet.”
MEN det er nødvendig å gjøre EN endring eller revisjon i fortellingen hans hvis teorien om langvarig samisk tilstedeværelse skal holde vann. Og det er å omskrive samtlige finsk/ugriske folkegrupper i området til samer.
Denne endringen er da også blitt gjort i hundrevis av artikler på Internett.
Dette betyr at samene er en av mange finsk/ugriske næringsinnvandrere til området. Og høyst sannsynlig en av de siste siden de ikke nevnes før slutten av 1500-tallet. Mange andre er nevnt flere hundre år tidligere.
Dette er da også den reelle grunnen til den spesielle 100 års regelen for samiske kulturminner. De var rett og slett ikke her og i alle fall ikke som noen definerbar etnisk gruppe. Og dermed er urfolkbetegnelsen en myte på linje med hellegroper, *gammetufter**samiske stedsnavn* smykkefunn *reindrift * som samiske. De kom rett og slett til et tildels tett befolket område i alle fall når vi kommer til Nordland.
Uansett er poenget at samisk tilstedeværelse ikke kan skriftlig dokumenteres før slutten av 1500-tallet.
torsdag 14. februar kl 03 Bra! fra edgar b. , Bjørnar S. , Grete A. N. M. og 3 andreedgar b. , Bjørnar S. , Grete A. N. M. , oddvar s. og 2 andre Bra?
torsdag 14. februar kl 11 Bra! fra edgar b. , Harald K. W. , kjell k. og 3 andreedgar b. , Harald K. W. , kjell k. , Hilmar H. og 2 andre Bra?
Etter mongolenes innfall i de
nordrussiske områdene fra 1236, ble bjarmerne fratatt denne mellomposisjonen og måtte
flykte over til Nord-Norge på grunn av ufreden med tartarene. I Håkon Håkonssons saga
skriver Sturla Tordsson om kongens neste tiltak. «Det kom til han [Håkon Håkonsson] mange
bjarmar som hadde flydd austafrå for ufreden frå tatarane, og han kristna dei og let dei få ein
fjord som heiter Malangen»
torsdag 14. februar kl 14 Bra! fra Bjørnar S. , edgar b. , Harald K. W. og 3 andreBjørnar S. , edgar b. , Harald K. W. , Hilmar H. , kjell k. og en annen Bra?
Jeg synes denne 100årsregelen for samiske kulturminner er meget underlig!!! Hvorfor i all verden skal samene nyte godt av en slik regel hvis de har vært i regionen i omsåkor mange tusen år – og det aldeles alene – ?
onsdag 13. februar kl 18 Bra! fra Hilmar H. , edgar b. , kjell k. og 2 andre Bra?
for seks timer siden Bra! fra Hilmar H. , Harald K. W. , Bjørnar S. og en annen Bra?
Amund Helland: Finnmarkens amt, bind II, 1906 s. 31.
Gjengitt i NOU 1984:18 ” Om samenes rettstilling.” side 83.
for seks timer siden Bra! fra Harald K. W. , Bjørnar S. og en annen Bra?
Akurat det har ikke forandret seg stort. Ikke en kommentar ifra våres samiske venner!
for seks timer siden Bra! fra Bjørnar S. og en annen Bra?
I dette samerettsutvalget var det faktisk en oposisjon på 6 av 16 medlemmer som frarådde å gjøre samene til urfolk før situasjonen til kvenene var avklart. Men disse ble ikke tatt hensyn til. Men etter hva jeg forstår har det nye samerettsutvalget, det som ble utnevnt etterpå, kun hatt enstemmige vedtak. Det gjelder å velge de rette folka, når man skal opprette utvalg, slik at man ikke risikerer rusk i maskineriet.
for seksten timer siden Bra! fra edgar b. , Harald K. W. , kjell k. og 3 andreedgar b. , Harald K. W. , kjell k. , Hilmar H. og 2 andre Bra?
Etter mongolenes innfall i de
nordrussiske områdene fra 1236, ble bjarmerne fratatt denne mellomposisjonen og måtte
flykte over til Nord-Norge på grunn av ufreden med tartarene. I Håkon Håkonssons saga
skriver Sturla Tordsson om kongens neste tiltak. «Det kom til han [Håkon Håkonsson] mange
bjarmar som hadde flydd austafrå for ufreden frå tatarane, og han kristna dei og let dei få ein
fjord som heiter Malangen»
for tretten timer siden Bra! fra Bjørnar S. , edgar b. , Harald K. W. og 3 andreBjørnar S. , edgar b. , Harald K. W. , Hilmar H. , kjell k. og en annen Bra?
for tretten timer siden Bra! fra Bjørnar S. Bra?
samt kvenske etterlatenskaper som også finnes i rikt monn over hele Finnmark ??
Det går vel ikke an bare å si at kun samiske etterlatenskaper skal være mønsterbeskyttet !!
Her er det tydelig at noens
fra det samiske miljøet har spilt ut et trumpkort, men hvem ??
for tretten timer siden Bra! fra Bjørnar S. , edgar b. og 2 andre Bra?
Så spør gjerne Fylkeskommunen og Riksantikvaren og be om referanser til vedtaket.
Argumentet ditt om den lange tilstedeværelse av samer fortjener å utforskes. Spesielt nå når erstatninger basert på retten til land og vannskal fastsettes.
Bjørnar, det er klart at vi må kunne mer om den lange perioden fra Ottar (år 890) og fram til slutten av 1500-tallet.
NOU 2007:14 Samisk tilstedeværelse og rettssituasjon gir oss imidlertid en del nøkler til å forstå det kildegrunnlag og den tolkning som vektlegges av Sametinget.
Du finner utredningen på nettet. Se spesielt på kap 2. Her sies det rett ut: “Vi har ikke skriftlig dokumentasjon om samisk tilstedeværelse før slutten av 1500-tallet.”
MEN det er nødvendig å gjøre EN endring eller revisjon i fortellingen hans hvis teorien om langvarig samisk tilstedeværelse skal holde vann. Og det er å omskrive samtlige finsk/ugriske folkegrupper i området til samer.
Denne endringen er da også blitt gjort i hundrevis av artikler på Internett.
Dette betyr at samene er en av mange finsk/ugriske næringsinnvandrere til området. Og høyst sannsynlig en av de siste siden de ikke nevnes før slutten av 1500-tallet. Mange andre er nevnt flere hundre år tidligere.
Dette er da også den reelle grunnen til den spesielle 100 års regelen for samiske kulturminner. De var rett og slett ikke her og i alle fall ikke som noen definerbar etnisk gruppe. Og dermed er urfolkbetegnelsen en myte på linje med hellegroper, *gammetufter**samiske stedsnavn* smykkefunn *reindrift * som samiske. De kom rett og slett til et tildels tett befolket område i alle fall når vi kommer til Nordland.
Uansett er poenget at samisk tilstedeværelse ikke kan skriftlig dokumenteres før slutten av 1500-tallet.
Det spesielle med denne måten å delta i en slags offentlig debatt er at hvis de ikke har flere eller bedre argumenter på èn lenke så kan de fortsette nøyaktig med de samme argumenter på en ny lenke. Slik kan de da holde det gående i det uendelige. De henviser så til hverandre Og slik går nu dagan Men er man mange nok og betales bra så blir det jo en overveldende mengde påstander.
En annen observasjon er at fiksjon og fakta blandes i en eneste grøt. Mari Boine opptrådte i Bodø siste uke sammen med religionsforskeren Brita Pollan. Journalisten hadde imidlertid fått med seg at ikke alt i programmet var like faktabasert, men gode historier ble det jo. Og går det under begrepet kultur så er jo virkeligheten som kjent bare etmateriale som kan bearbeides og gis merkelappen kunstnerisk frihet.
Filmen “Kautokeinopprøret” ga jo som kjent ikke et faktabasert og historisk korrekt bilde av hendelsene, men god film ble det. Der har vi som holder oss mer til de dokumenterte og historiske fakta noe å lære ser det ut.
I den forbindelse ser jeg at Grete Alise og kvenbevegelsen henvises til Sametinget når det gjelder registrering av deres kulturminner. Kanskje du skulle spørre om Riksantikvaren kunne bli mer konkret når det gjelder hva som er automatisk fredet. av kvenske/finske minner? Er det tilstrekkelig at de er 100 år gamle (som de samiske), eller må de være fra før Reformasjonen (år 1537) slik det er for oss andre??
For Sametinget er det kanskje om å gjøre å finne så mange “samiske minner” som mulig?? Dermed kan man forbigå kvener/finner/bjarmer/karelere//osv i stillhet, og etterhvert så kan de døpes om til samiske.
Uansett; det kan jo være noe for de ulike lokale historielag å gripe fatt i.
Jeg skulle gjerne fått kildene til dette. De har kanskje nært nevnt før, men de må ha gått meg forbi.
Så skulle jeg gjerne også fått kildene til den skattelista fra 1500-tallet med ca 800 finner er Finnmark som Rønning nevner. Jeg vet at dette er riktig. Det var lite folk og nordmennene utgjorde trolig den største gruppen på 1500-tallet.
Jeg tror at vi for å forstå situasjonen i perioden 1200 – 1500 i Finnmark må vie større oppmerksomhet til de religionskriger som pågikk mellom den katolske og den bysantiske kirke. De er godt beskrevet rundt Østersjøen, hvordan danskene og tyskerne rykket fram mot estere og hvor svenskene (periodevis i union med Norge) rykket fram mot finner og kareler. Men vi har vel ikke gjort noen undersøkelse av hvordan disse har virket inn på forholdet mellom finner, karelere og nordmenn i samme periode. Vi hører om krigstokt i begge retninger og om karelernes herjinger, men realiteteten bak dette kan være noe mer en tilfeldig plyndring. Jeg tror at korstoget mot Troms og byggingen av kirka i Vardø i 1307 har sammenheng med konkurransen mellom pavene i Rom og Konstantinopel. Vi vet med sikkerhet at både karelere og finner hadde kontakt med hellenske verden og kristendommen derfra allerede på 1000-tallet. Men det må mer leting i kildene til for man kan si noe mer.
I alle fall tror jeg at Finnmarks historie er noe mer en iskanten, padling med skinnbåter, samer og villrein på Vidda.
for femten timer siden Bra! fra kjell k. , edgar b. , Harald K. W. og 2 andre Bra?
Ser at noen her på Origo hr vært innom Albert Einstein og satt hans teorier i tvil. Vel nok om det men han sa noe som disse Einstein tvilerne skal ta med seg også raseteoretikeren ( drømmeren) JH :
If you gan`t explain it simply, you don`t understand it well enough.
for fjorten timer siden Bra! fra Bjørnar S. og 2 andre Bra?
Jeg synes denne 100årsregelen for samiske kulturminner er meget underlig!!! Hvorfor i all verden skal samene nyte godt av en slik regel hvis de har vært i regionen i omsåkor mange tusen år – og det aldeles alene – ?
for fjorten timer siden Bra! fra edgar b. , kjell k. og en annen Bra?
Dette er i bunn og grunn et paradoks at man driver på å registrerer byggverk og tufter som i utgangspunkt aldri har vært samisk, det gjelder byggeskikk og ikke minst historiske fakta er tuftet på kjent norsk historie og lokalhistorie. Jeg tror å håper at det er noe fornuft i dette prosjektet, ikke bare etnopolitisk vrøvl som det gjerne blir når betong saman får bestemme.
for tretten timer siden Bra! fra 2 andre Bra?
Det er bedre å holde kjeft og la folk tro man er dum—enn å åpne den og fjerne all tvil. *
for ni timer siden Bra! fra en annen Bra?
for syv timer siden Bra?
Så spør gjerne Fylkeskommunen og Riksantikvaren og be om referanser til vedtaket.
Argumentet ditt om den lange tilstedeværelse av samer fortjener å utforskes. Spesielt nå når erstatninger basert på retten til land og vannskal fastsettes.
Bjørnar, det er klart at vi må kunne mer om den lange perioden fra Ottar (år 890) og fram til slutten av 1500-tallet.
NOU 2007:14 Samisk tilstedeværelse og rettssituasjon gir oss imidlertid en del nøkler til å forstå det kildegrunnlag og den tolkning som vektlegges av Sametinget.
Du finner utredningen på nettet. Se spesielt på kap 2. Her sies det rett ut: “Vi har ikke skriftlig dokumentasjon om samisk tilstedeværelse før slutten av 1500-tallet.”
MEN det er nødvendig å gjøre EN endring eller revisjon i fortellingen hans hvis teorien om langvarig samisk tilstedeværelse skal holde vann. Og det er å omskrive samtlige finsk/ugriske folkegrupper i området til samer.
Denne endringen er da også blitt gjort i hundrevis av artikler på Internett.
Dette betyr at samene er en av mange finsk/ugriske næringsinnvandrere til området. Og høyst sannsynlig en av de siste siden de ikke nevnes før slutten av 1500-tallet. Mange andre er nevnt flere hundre år tidligere.
Dette er da også den reelle grunnen til den spesielle 100 års regelen for samiske kulturminner. De var rett og slett ikke her og i alle fall ikke som noen definerbar etnisk gruppe. Og dermed er urfolkbetegnelsen en myte på linje med hellegroper, *gammetufter**samiske stedsnavn* smykkefunn *reindrift * som samiske. De kom rett og slett til et tildels tett befolket område i alle fall når vi kommer til Nordland.
Uansett er poenget at samisk tilstedeværelse ikke kan skriftlig dokumenteres før slutten av 1500-tallet.
Ganske skremmende at man må gå så langt for å bevise noe som er forkastet av vitenskapen og ikke minst av Nurenberg prosessene. Vet mannen hva han driver med her på Origo???
Gustav Storm, note til Historia Norwegia s.75 – Knut Bergsland, Samernas Hvite Bok, utgitt av Svenske Samer Riksforbind, – Halvard Dahl Bratrein 1998, Passio Olavi, – Christian Caplan 1993, Bjarmere i Finlands historie, – Michael Chestnett 1985 The Dalhousi Manuscript of Historia Norvegia s. 54, – Inger Eikrem 1998, Nytt lys over Historia Norwegia, – Scrifinna – hunter on ski, Paragia 1996.
Lykke til, muligens tunnelsynet forsvinner.
Mitokordia og hans mutasjons teorier som om dette beviser samenes tilstedeværelse over tid. Atter en håpløs påstand. Dette beviser kun at samer innehar et bestemt gen, punktum.
Det er ikke på vist et organisk materiale som kan bevise noen av de gen påstandene en desperat JH kommer med er rett. Gen materiale eldre en 800 år. Derimot finnes genmateriale for norrønsk bosetting som er eldre men som JH velger å se bort i fra eller komme med ullende påstander om opphavet. Konklusjon dette gen beviset til JH er det reneste tull.
Funnet av samiske graver på Kola halvøya. Disse funnene ble gjort av en gruppe arkeologer fra forskjellige land, analysert i Australia med det resultat at disse gravene var mellom 2 til 3 hundre år gamle og mest sannsynlig norske samer som drev reindrift i område, før Tsaren stengte grensen.
’I headingen til JH en av JH sin tube kommer den tredje påstanden. “Sjøsamer på vei til lofotfiske, verdens beste sjøfolk.” Atter en påstand. Sjøsamer i f.eks Varanger hadde ikke større båter en 2 – til treroms, ca 18 til 22 fot. De lå sørgelig etter i utviklingen av båt og bruk, derfor ble de fortrengt av finske, karelske og russiske fiskere.
Det mest påfallende er at alle samiske maritime uttrykk og ord er låneord fra norsk/norønsk. Dersom samen hadde hatt en lenger historisk tilstedeværelse langs kysten, aleine, som JH påstår, ikke har klart å utvikle sitt språk med maritime uttrykk. Hvar disse uten språk?? Konklusjonen på dette at JH driver med en helt usannsynlige påstander med en argumentasjon innpakket i en del vitenskapelige termer som viser seg å være tull. Det er synd at JH ikke har utviklet sin horisont på lik linje med andre debatanter men stivnet i sin egen lille verden.
Alle de vitenskapelige ansatte ved Tromsøkontoret har nær tilknytning til det samiske (jobbet i Sametinget eller utdanning fra Senter for Samiske studier eller Samisk Høgskale. Det er jo heller ikke mangel på lojale folk siden Senteret har godkjent minst 150 forskere på Master- eller doktorgradsnivå.
Det er med andre ord ingen grunn til ikke å stole på innspillet fra Dora Odinsdatter. Heller ikke er det noen grunn til å tvile på at NIKU først og fremst tar hensyn til samiske interesser slik Oddvar har fortalt om (Ø. Vorren m.fl.).
Foreløbig nøyer jeg med å si at jeg personlig har førstehånds erfaringer hvordan de bruker sin innflytelse. Når det gjelder blokkering av kilder står de overhodet ikke tilbake for det Jan Hansen, Thomas Bech m.fl holder på med. At folk blir skjelt ut som rasister og det som verre er forundrer meg ikke. Det er bare en del av maktkampen og kampen om pengene.
Vær bare forberdt på at vi kommer til å møte dem Eller for den del de som har engasjert dem for å fortelle oss at det egentlig bare var “samer” som befolket området fra Kvitsjøen til Bjarkøy. Selv om NOU 2007: 14 forteller en helt annen historie.
for ni timer siden Bra?
Dette leste jeg nettopp i Trygve Andersens bok “Dagligliv og røtter i Altafjorden”, og det var jo interessant siden dette forholdsvis nylig er blitt hevdet her på Origotråder tidligere og panisk blitt forsøkt motbevist av “same/samiskforkjemperne”.
Jeg kopierte et innlegg JH hadde på sin side der språket og dets utvikling var en vesentlig del av den historiske forståelsen. Her skiftes argumenter og postulat etter som det passer i den samiske miljø for å argumenterer med all tids tilstedeværelse. Det som var litt oppsiktvekkende var at jeg skrev om dette for en tid siden, der jeg sammenliknet maritime ord og uttrykk. Det kom ikke et “kvekk” fra JH eller TB, til tross for en meget hektisk argumentasjon på forhånd. Spent å se reaksjonen på Rønning sin artikkel.
Det er derfor eg for min part protesterer om alle desse nyordningane. Vi var rasande under krigen då quislingane innførte sine nyordningar, men desse var for blåber å rekne mot det som skjer i dag. Og resultata frå sameaktivistane har ikkje latt vente på seg: Eg har vorte kalla for rasist og brunspettat, aggressiv samehatar, agitator og vandal som er ute etter å bryte ned både samisk språk og kultur, ja til og med samisk næring som er reindrifta. Og alt dette fordi eg protesterer mot det eg ser som urett og uhistorisk i finnmarksamfunnet.
Og her må vi alle take inn over oss dette: Den einsidige agitasjonen frå aktivistane har endeleg slått frukter. Dei fleste trur at det aktivistane har ropa ut i alle år, er den reine og fulle sanning. For ingen kan tenkje seg at oppegåande menneske kan få seg til å drage den store løgna at fortellinga om samane og samiskhistorie er forbanna løgn og bedrag. Slett ikkje våre folkevalde og folk sørpå. Så enkelt er det. Men no har OM lufta den motsette fortelliga i finnmarkpressa, så no kan vi vente oss litt av kvart.
for elleve timer siden Bra! fra edgar b. og 2 andre Bra?
Alle de vitenskapelige ansatte ved Tromsøkontoret har nær tilknytning til det samiske (jobbet i Sametinget eller utdanning fra Senter for Samiske studier eller Samisk Høgskale. Det er jo heller ikke mangel på lojale folk siden Senteret har godkjent minst 150 forskere på Master- eller doktorgradsnivå.
Det er med andre ord ingen grunn til ikke å stole på innspillet fra Dora Odinsdatter. Heller ikke er det noen grunn til å tvile på at NIKU først og fremst tar hensyn til samiske interesser slik Oddvar har fortalt om (Ø. Vorren m.fl.).
Foreløbig nøyer jeg med å si at jeg personlig har førstehånds erfaringer hvordan de bruker sin innflytelse. Når det gjelder blokkering av kilder står de overhodet ikke tilbake for det Jan Hansen, Thomas Bech m.fl holder på med. At folk blir skjelt ut som rasister og det som verre er forundrer meg ikke. Det er bare en del av maktkampen og kampen om pengene.
Vær bare forberdt på at vi kommer til å møte dem Eller for den del de som har engasjert dem for å fortelle oss at det egentlig bare var “samer” som befolket området fra Kvitsjøen til Bjarkøy. Selv om NOU 2007: 14 forteller en helt annen historie.
At riksantikvaren har overlatt registreringen av alle fortidsminner til Sametinget, må vel betegnes som en sensasjon. Her jobber lobbyistene effektivt. Og historiesamlerne som gjengir utvalgte historier, som igjen utelukkende fremmer “urfolkets” sak, jobber i fremste rekke.