eller
"Förresten tom namnet finnar är missvisande. Samerna kallades för finnar AV FOLK MED FORNNORDISKA SOM SPRÅK."

eller "Jag kan inte för något i världen fatta varför ni måste förfalska er historia så till den milda grad att ni hela tiden uppträder som TJUVAR. Ni stjäl allt från samerna, i århundraden har ni gjort det och nu ska ni tom stjäla deras identitet."

 eller
"Nu är man dock säker på att samer fanns på Öland, Gotland och Åland ca 5000 fKr, genom genteknikens olika markörer. Vi har i Nordnorge Komsakulturen från ca 9000 fKr minst, och längre söderut i Norge Fosnakulturen. (Varggrottan i Finland, jag vet inte hur gammal, 9000fKr eller 7000fKr?)"

eller
"Jag vill svara Návdi att svenskarna kom till Finland på 1000-talet, man hade haft det i drygt 700 år när man tvingades lämna över det till Ryssland 1809. Jag har skrivit tidigare att soumalaiset kom till fennoskandia omkring år 0."

Så skriver en sann historiker och sanningssägare...
 

Skandinaviens kolonisering

Forskarens projektbeskrivning:
Genom tvärvetenskapligt samarbete mellan forskare inom arkeologi, osteologi och molekylärgenetik vill vi ta reda på hur Skandinavien koloniserades. Vi vill också undersöka vilka som levde här under stenålderns neolitiska fas (4 200 – 2 300 f. Kr).

Hypoteser kring Skandinaviens kolonisation, och vilka som levde här under neolitikum, tillhör de mest grundläggande frågorna inom skandinavisk arkeologi. Det är enkelt att kategorisera fyndmaterial från tidig- och mellanneolitikum till någon av de tre tydliga kulturkomplex, trattbägarkultur (TRB, 4 200-2 800 f. Kr), gropkeramisk kultur (GRK, 3 200-2 300 f. Kr) och stridsyxekultur (STR, 2 800-2 300 f. Kr), som existerar under perioden. Svårigheten ligger i att förstå de olika kulturernas inbördes relation och deras ursprung.

Under det dryga sekel som Skandinaviens kolonisering debatterats av arkeologer har två etniska grupper diskuterats i tre olika hypoteser. Först ansågs samernas förfäder vara de som bott i Skandinavien under stenåldern. Senare kom en dualistisk modell att dominera, där både samer och germaner ansågs ha bebott området. Den senaste hypotesen förkastar tanken på samisk närvaro i det neolitiska Skandinavien och hävdar i stället att samernas förfäder invandrade långt senare, under brons- eller järnålder.

Det arkeologiska materialet erbjuder ingen slutgiltig sanning utan materialet måste läsas av och tolkas. Sambandet mellan Skandinaviens kolonisering, samernas förfäder och germaner har åter blivit en högaktuell fråga då nya data har kommit fram i samband med Torbjörn Ahlströms benanalyser på stenåldersskelett från Åland, Gotland och Öland. Han har funnit att skelett från GRK visar egenskaper som tyder på köldanpassning. Liknande egenskaper finns hos samernas förfäder, men inte hos dagens skandinaver eller hos brons- eller järnåldersmänniskorna. GRK tandkaraktärer visar också en exceptionellt hög likhetsgrad med moderna samer. Detta kan innebära att samernas förfäder trots allt går att hitta i södra Skandinavien 5 000 år tillbaka i tiden, i det GRK komplexet.

Mot denna bakgrund blir vår konkreta fråga; hur förhåller sig det GRK komplexet till moderna samer, moderna svenskar och till de två andra mellanneolitiska kulturerna? En förlängning av detta blir också att nya data genereras som kan göra det möjligt att besvara den sedan länge diskuterade problematiken kring invandringen till Skandinavien under neolitikum och om de tre kulturgrupperna speglar forntida folkvandringar eller övergångar från ett kulturellt skede till ett annat.

För att få ett statistiskt användbart material kommer DNA extraheras ur benmaterial från totalt 40 neolitiska män, där 20 tillhör GRK, 10 tillhör STR och 10 tillhör TRB. Benmaterialet kommer från platser där DNA analyser tidigare har gjorts i olika sammanhang vilket gör oss mer säkra på att det faktiskt finns DNA-molekyler i materialet.

Vi kommer att använda en extraktionsmetod för DNA som tidigare har gett bra resultat på varierande prover från olika organismer och tidsperioder. Gammalt benmaterial består främst av mineralet hydroxyapatit till vilket DNA är bundet samt proteinet kollagen. DNA frigörs genom att först avlägsna benets kollagen och sedan extrahera fram DNA ur hydroxyapatitet. De sekvenser som skall analyseras renas fram genom att DNAt binder till specifika DNA-sekvenser och sedan separeras med en magnetisk separationsteknik. Vid analys av DNA-sekvenser från förhistoriskt material bör man arbeta med mycket korta sekvenser eftersom gammalt DNA är nedbrutet. Vi kommer därför att använda singelnukleotidpolymorfier (SNP) som utgångsmaterial för sekvensering med pyrosekvenseringsteknik. Alla positiva resultat från laboratorium i Uppsala och Linköping kommer att bekräftas oberoende i Madrid.

Vi har valt att arbeta med genetiska markörer som redan har visat sig vara användbara i studier kring samernas förhistoria, däribland mitokondriens D-loop, HLA-systemet och Y-kromosomala markörer som TAT, M9 och SRY 10831. För att undersöka populationsbundna frekvenser kommer CCR5 och markörer som relateras till laktasintolerans att analyseras. Dessa ytterligare data är nödvändiga för att bestämma antalet populationer under neolitikum (1, 2 eller 3 stycken) och därigenom erbjuda data för diskussionen om folkvandring eller kulturell överföring.

"Det är bara det att det är så mycket kunskap som FATTAS hos en del på detta forum. Liksom på Arekologiforum."

Ottar var bosatt långt norrut utmed norska kusten och är ögonvittne till: Och nord för dem (svearna), hitom ödemarkerna, är "cwenernas land" och mot nordväst är "scridefinner" och mot väst är "nordmännen". Tvärs över Ottar bodde alltså folkslaget ”scridefinne” och ”cwener” och, märk väl Návdi, så menar Ottar att "cwenerna" hade ett "land". I ödemarken norr därom bodde ”finnas” som gick på jakt om vintern och fiskade på sommaren. Ottar företog också en sjöresa till Vita havet och mötte här på västra sidan folkslaget ”beormas”. ”Beormas” och ”Finnas” talade enligt honom nästan samma språk. Var dessa verkligen "samer" alla dessa folkslag - "scridefinne", "cwener", "finnas" och "beormas"?? De sistnämnda talade dessutom "nästan samma språk"!! Ottar nämner alltså fyra som han uppfattar som olika folkslag. Vad som särskiljde dessa vet vi i dag ingenting om. Något måste det ha varit, eller hur Návdi?
Eller menar du att alla dessa folkslag var "samer"?

Vad det sedan gäller ortnamnen på "finn" så hette Smålands rikaste fornlämningsområden i sydväst redan under vikingatiden "Finnveden".
Tillhörde detta också Sapmi? Den Tacitus som du nämner (år 98) uttrycker att "fenni" fanns i Vitryssland och att deras närmaste grannar var "bastarnerna" som levde norr om Karpaterna i sydöstra Polen/Västukraina och "veneterna" som bodde i norra Ukraina. Menar du att de olika folkslag som han nämner var alla "samer"?

Nej Návdi, det finns inget som tyder på att "finn" någonsin betytt "same", inte i alla fall i nuvarande Sverige, Finland och Ryssland. Så man kan inte ta ställning till att det var "samer" som bebodde "Finnveden" och "Finnmarken" ursprungligen? Detta ställningstagande tar alla vidsynta forskare/arkeologer idag....
 

Návdi. då pratar jag med dig och påstår liksom du att "samer" aldrig har funnits, de är bara ett påhitt! Lappar-strölappar i litet antal inom det som idag är Sverige. Att ni använder alla förekommande och påhittade namn bevisar bara att ni har problem med er identitet, ni vet inte vilka era förfäder är eller var verkar det som! Vi har bara åberopat namnet Kväner, med ett undantag och det är under en period på arton och nitton hundra talet som man kallade alla boende i området för "lappar". Just detta ligger er i fatet, då ni var så liten som grupp att ni inte kunde särskiljas från den övriga befolkningen. Ordet finni, finnar fenni m fl. har alltid varit en benämning på vår grupp, vårt språk och det finns bevisligen nedskrivet i Kyrkoböckerna
Sedan så får du gärna förklara detta som du skrev:
"Jag har aldrig påstått att "kväner" inte har funnits eller att
de skulle vara samer. Men "kväner" har aldrig funnits som folk,
varken förr eller senare. " Motsägande eller?
 

Jag ska försöka förklara bättre för er varför ni blir så motsägningsfulla:

1.Se en gång till på kartorna över funna bosättningar från 6500 f.Kr.-500 f.Kr. i nuvarande Finland och försök övertyga mig om att alla dessa var bosatta av "samer"!
http://www.nba.fi/NATMUS/MUSEUM/Undervisning/bosatt1.htm

2. Eftersom ni förutsätter att "samerna" är den enda urbefolkningen i Norden så hänvisar ni blint till de få arkeologer (av vilka många är projektavlönade av svenska staten på minoritetsmedel) och bortser ifrån alla de arkeologer som menar att det inte går att urskilja en "proto-urbefolkning" eftersom gener, seder och riter sammanblandats och de kringvandrande folkstammar som ursprungligen levde i norr (genom jakt, fiske och samlarkultur) har talat många olika språk och haft många olika kulturyttringar, vilka alla är utdöda idag. Det funna arkeologiska materialet talar för detta, den lingvistiska erfarenheten av områden med liknande kulturella uttryck likaså.

3. Ni bortser även från de arkeologer som påvisat att urmänniskan funnit liknande sätt att nyttja naturen till gagn för sin överlevnad, liknande vid jämförbara förutsättningar. Det går inte att påvisa etnicitet inom arkeologin, då är man ute och spekulerar vilt, likt Zachrissson/Fossum gör.

4. Människor har i alla tider och överallt gett sig hän åt andlighet, mysticism och religiösa bevekelser. Musik har man skapat genom trummor och olika förfärdigade instrument runt hela världen. Olika slags trummor har hört till de vanliga urinstrumenten. Inom den religion man tytt sig till i många jägar-/samlarsamhällens livsåskådningar har det funnits mer eller mindre tydliga ekologiska inslag (inte bara hos "samerna") eftersom ekologin var en livsavgörande faktor i urmänniskans liv. De helgade och var mer måna om naturen än vi nutidsmänniskor!

5. Ingen arkeolog kan påstå att det är mer typiskt för samer än några andra att ha nyttjat rödockra och asbestkeramik eller att finna eldhärdar nära varandra. Även här gör många forskare felet att förutsätta att inte alla kringströvande jägarfolk ända från stenåldern sökte sig till små sociala strukturer för att få skydd och trygghet från varandra (sedan må man kalla dessa siida inom just samekulturen).

6. Näver och samiska gravar då; Finska staten undervisar elever: "Utöver gropgravar har man på västfinska boplatser påträffat gravar som byggts av sandstenshällar eller utrustats enbart med gavelstenar. I en del gravar har den döde täckts över med näver." Riksantikvarieämbetet har i olika arkeologiska undersökningar (bl.a. i Västerhaninge/Ösmo och i Botkyrka kommun Södermanland samt i norra Halland) funnit i järnåldersgravar spår efter näver eller trä som gick att skönja som likens svepaskar bestått av. Bitarna av harts som påträffades i sammanhängande sjok med avtrycken nedåt och på yttersidorna. Kropparna brändes men lades i svepaskar av det man tror har varit näver. Eftersom näver är förgängligt så är det svårt att påvisa dess närvaro från stenåldern.
 

Samequeen och Návdi, hör ni verkligen inte själva på hur ni låter?
Jag säger inte att ni inte har funnits i Finnmark (det ni vill kalla Sapmi) - ni har arkeologiska bevis för det - men när ni påtalar att ni under tusentals år varit ensamma i Finnmark som enligt Návdi "omfattade Norge/Sverige på båda sidor om Kjölen(med undantag av kustområdena och trakterna kring Storsjön) ner till Jämtland samt Nord-Finland och Kola.", då protesterar jag bestämt och bergfast.
Vad jag säger är att ni har inga belägg för att hävda detta. Jag ska försöka förklara för er i två stora sjok, mitt enda sätt att få fram mitt budskap på;
1. Visst Samequeen; Lina Flygerfeldt har skrivit denna C-uppsats i sin foskningsutbildning på Uppsala universitet där hon tar upp amuletter, bl.a. bärnsten som beskyddande magi med massor av källhänvisningar. Men vad denna C-uppsats har med näver i gravar och samer att göra förstår då inte jag! Kolla själv:
http://www.arkeologi.uu.se/ark/education/CD/Cuppsats/Flygerfeldt.pdf
Däremot hänvisar Flygerfelt till Inger Zachrisson: "I Vivallen så är den mest spektakulära graven den med en eventuell shaman. Han
visar också på en genderambivalens och det framträder tydligast av hans kläder. Hans trapetsformiga hängbleck, som återfinns runt nålhuset, påminner mycket om de runbleck som man kan hitta längre söderut i landet. Denna form ska enligt Zachrisson vara en utpräglad
östligtyp och typisk för de samiska områdena. Hängblecken är ofta kopplade till offerdepåer eller till samiska trummor och förekommer från 1000-1350 (Zachrisson 1997:207)...Kanske har de samiska hängblecken utvecklats från en kontakt med runblecken från söder?" Vetenskapligt kan man kritisera hennes arbete om man nu vill och har utrymme för detta. MEN Samequeen, du säger att du citerade Flygerfeldt gällande näver i samegravar! Var finner jag detta uttalande i hennes texter??
2. Sedan måste jag beröra Birgitta Fossum. Jag håller med henne om att "Så sent som på 1970-talet var den historia som skrevs om norra Skandinavien en historia för svenskar och norrmän (Olsen 2000a:29)samt "Därmed återgår vi till det synsätt som rådde inom humanistisk forskning fram till 1970-talet där den historia som skrevs om norra Skandinavien bar prägel av att vara en historia om bara
svenskar och norrmän (Olsen 2000a:29)." Skulle Fossum ha forskat om kväner skulle hon ha hänvisat till samma strof - och det också med rätta! Fossum spekulerar i kapitlet "Bilden av Sápmi, 1800 f.Kr–1800 e.Kr." och tar inte upp några som helst vetenskapliga belägg för Sapmi i sin text, enbart spekulationer. Gällande hennes kortfattade fördömande av kvänerna kan sägas; "Jag har nu också läst Inger Zachrissons forskningsrapporter och Möten i gränsland. Jag kan icke förstå hur man kan ställa sig bakom utgivelsen av dessa. De är helt enkelt dåliga - rent vetenskapligt." Inger Zachrisson sammanfattar sina vetenskapliga belägg gällande att insjögravarna är samiska så här:
"Sammanfattningsvis: anser jag att insjögravarna är samiska för att
* de är belägna i inlandet där en fångstkultur dominerar i motsats till kustområdets agrara bygder (=Selinge)
* de äldsta insjögravarna är äldre än de kända bygderna i norr (=Selinge)
* på vissa gravar har man offrat horn och kranier av älg och ren (=nordeurasiatisk sed)
* muntlig tradition talar om finn och lapp i samband med insjögravar (=Selinge, Sundström)
* artefakter i dem kan brukas som kriterier på samisk kultur, t.ex. skinnskrapor, en fågelfigur, jaktpilspetsar av östliga typer"
Vill någon påstå att detta kan sägas vara vetenskapligt vedertaget bevis för hennes påstående? Zachrisson skriver också; "Att skidåkning spelade en framträdande roll för samer i samband med deras jakt och fångst betonas i många äldre skrifter; alltifrån 500-talet och till 1800-talets sågs det som en samisk specialitet...I Fennoskandia har ca 200 äldre skidor påträffats i myrar och andra sankmarker." Hon menar att alla dessa är bevis på samernas närvaro i Fennoskandia, återigen rent vetenskapligt bara hennes egna tyckanden och tänkanden!

Samequeen och Návdi; med all respekt för det ni uttalar så anser jag att ni hamnar i en tankefälla när ni förutsätter en teori som ni orubbligt för fram utan eget kritiskt ställningstagande till det ni hävdar... Kommer ett sjok till...
 

För den intresserade kan man följa människans resa från Afrika tidsmässigt runt världen, men detta är bara en teori av många.
http://www.bradshawfoundation.com/journey/

Kolla också "Genographic project - Atlas of human journey". Intressant att jämföra med diskussionen på denna tråd;
https://www3.nationalgeographic.com/genographic/atlas.html

Sedan genetiken bara för den som tror sig finna sitt ursprungssvar inom denna, själv hittar jag inte ens den av Návdi så omtalade U-genen i stamträdet.;
http://www.familytreedna.com/haplotree.html


 

Ska vi nu inte äntligen också börja analysera vilka som kan benämnas vara ursprungsfolk enligt ILO 169:s definitioner. Begreppet definieras olika, och det finns egentligen ingen politiskt eller rättsligt klar definition. Det är svårt att med definitioner dra gränser för vilka som är ursprungsfolk, för de kan och bör inte ses som en homogen grupp. Samtidigt har de dock gemensamma drag och livssituationer som särskiljer dem från andra grupper, exempelvis etniska minoriteter. Svårigheten med att klart definiera ett ursprung från en minoritet gör att enskilda minoriteter får problem i sina försök att få ursprungsstatus av sina regeringar.

De vanligaste och mest använda definitionerna är de som återfinns inom FN och i ILO:s (International Labour Organization) konvention 169. FN:s rapport från 1983, kallad Cobo-studien, säger att ursprungsfolk är de som...
~ har en historisk kontinuitet med samhällen i det territorium som senare invaderades eller koloniserades av andra.
~ anser sig själva skilda från den allmänna befolkningen som nu lever i detta territorium.
~ strävar efter att bevara, utveckla och överföra sitt traditionella territorium och sin etniska identitet till framtida generationer.

Cobo-studien ser den historiska kontinuiteten som viktig i definieringen av ursprungsfolk, där en eller flera av de faktorer som nämns i studien ska stå i relation till denna kontinuitet.
Ytterligare en av FN:s definitioner är den som lagts fram av the Working Group on Indigenous Populations.

ILO:s konvention 169 förklarar att ursprungsfolk anses vara de som...
~ härstammar från de folkgrupper som levde i området vid tiden för erövring, kolonisation eller skapandet av nuvarande statsgränser.
~ helt eller delvis har behållit sina egna sociala, ekonomiska, kulturella och politiska institutioner.
ILO 169 betonar självidentifiering som ett avgörande kännetecken för ursprungsfolk.

Nu ska vi se till ILO 169:s definitioner och jämföra med det vi känner till om kväner/tornedalingar:
Minoriteten "tornedalingar" levde i vad som nu är Sverige innan de nuvarande gränserna fanns. Dessa drogs ju först 1809 och innan ens länet Norrbotten fanns. Norrbotten blev en del av Sverige någon gång på 1300 eller 1400-talet. Dessutom har även Návdi godtagit att kvänerna fanns innan nationsgränsrena drogs mellan Finland, Sverige, Ryssland och Norge. Kvänernas område koloniserades av de som benämner sig vara "svenskar" idag. Dessutom känner sig kväner/tornedalingar sig inte som "svenskar", skäms över sin bakgrund och kämpar för att få känna sig stólta över sin identitet, fritt skilt från svenskhetens! Därmed borde tornedalingarna/ kvänerna benämnas ett "ursprungsfolk" enligt ILO 169 såvitt man kan tolka definitionen utefter som den är skriven.

OBS!; Eftersom inuiterna i Canada inte ens uppfyller dessa kriterier, trots att de fick ursprungsstatus (vilket de fick tillsammans med indianer och metis) så kan jag inte förstå varför Návdi diskvalificerar kväner/tornedalingar från den möjligheten...
Návdi vill dessutom att en "urbefolkning", liksom kvänerna, inte får ha varit aggressiva och trängt undan/assimilerat en ännu äldre "ur-urbefolkning". Dock har ju även kvänerna blivit utträngda av "norrmän"/"svenskar". Dessutom, ett sådant kriterium överensstämmer inte med alla de ursprungsfolk som fått detta status, t ex med polynesierna som Návdi anser sig vara så nära släkt med...

Både Kvänland och Tornedalen införlivades med Sverige via kolonisation och erövring men inga egentliga historiska källor för detta finns - lika lite som det finns om att att Sapmi skulle ha funnits och koloniserats...