Snickesnack

Samequeen, troligen har du inte läst ens hela den debatt vi fört i detta forum. Vi kan nog vara överens om en sak i alla fall, och det är att någonstans måste ju ursprungsmänniskorna ha kommit ifrån till Finland, Nordnorge och Lannanmaa/Tornedalen.

MEN innan någon hade beträtt Nordnorges kust (i alla fall räknat efter senaste istid) så hade folk redan flyttat in minst 1 000 år tidigare till södra Karelen efter den smältande iskanten. Och de kom från öster och sydost, detta har arkeologer kunnat visa oss. Det som fortfarande är osäkert, men bara lite, är om de ursprungsmänniskor som bebodde Tyskland, Danmark och de sydligaste delarna av nuvarande Skåne (10 000- 12 000 år f.Kr.)skulle, som Aikio menar, ha hunnit före "uralarna" till Nordnorge med hjälp av Golfströmmens påverkan på isen. Detta kan inte seriösa arkeologer svara på och då man bilar efter den norska kusten så blir man allt mer tvivlande. MEN Suomosjärvikulturen, den kamkeramiska kulturen och t.o.m. funna stenålderskulturer kring Norra botten pekar på inflyttning från Ural, alltså inflyttande stenåldersfolk av vilka många säkerligen haft sina anfäder i Karelens 11 000 år gamla kultur.

Hur du skulle kunna veta var de "tornedalska" släktena kom ifrån, när de inte själva kan följa sina olika släktgrenar bakåt i tiden, kan inte jag förstå. Kan du inte hänvisa till dina källor? Det är givetvis relativt enkelt att följa just de personer som under de senaste 500 åren flyttat in till Lannanmaa/Tornedalen från Karelen, Savolax, Värmland osv. MEN alla de andra släktgrenarna, som ju redan fanns innan de nya invandrade, dessa kan ingen av oss följa, tyvärr! Men allt pekar på att de ju var de "lappar" och "finnar" som likväl med din nuvarande etnicitet samer fanns ursprungligen i utspridda klaner i Norra botten.

Och Samequeen, det finns inte minsta möjlighet till att ni kunde vara överallt under stenåldern, så ni måste börja begränsa er betydligt mer än det etnocentriska kultursökande som ni bedriver idag, i sökandet efter ert ursprung!
 

Lappoid frågade: ”Så hvordan tolker man den kontinuerlige steinalderbosetningene i Finnmark i kyst og fjordstrøkene, med vinterboplass inne i fjordene og kystboplasser ved sommeren, en praksis som fortsatte helt til moderne tid blant sjøsamene? Ikke minst hvordan forklarer du også hvorfor både sjø -og fjellsamene har et mange ganger større paleo-europeisk vokabular relatert til fiske, jakt og fangst enn tilsvarende arvord fra uralsk?”

Lappoid, eftersom du efterfrågat svar på detta många gånger, så måste jag respektfullt försöka svara dig. Jag ger dig alternativa svar utfrån den amatörforskare jag är:
1. Varför jag engagerar mig så starkt är för att jag är övertygad om att de forskare som försöker övertyga oss om att samerna var ensamma som jagande och fiskande folkslag under stenålderstid har fullständigt fel. Jag tror inte att samer var ensamma jägare och fiskare heller under brons- eller järnåldertid. Jag har faktiskt haft många i min släkt i äldre generationer som till stora delar levt på jakt och fiske fortfarande under 1800-talet och första hälften av 1900-talet, OCH ingen av dem har varit same. Jag har många i släkten som bedrivit renskötsel i generationer och som fortfarande gör detta OCH de är inte samer, men detta bedrivs ju idag som koncessionsrenskötsel. Tyvärr finns det ingen kunskap längre inom min släkt om hur det ursprungligen var med renskötseln bland våra förfäder för femhundra år sedan eller ännu längre tillbaka. Men bl.a. BJK har presenterat dig alternativa svar till hur samerna ursprungligen kan ha tagit över denna skötsel av renar genom staten. Orkar inte upprepa dessa, läs bakåt.

2. Jag nyttjar ett av dina många förslag till alternativ när du inte finner svar på motsättningsfulla frågor;. ”Kontakten med jordbrukssamfunnet førte til en jeger- og samler spesialisering samt etnisk konsolidering (Olsen Hansen 2004). Spesialisering medfører at en oppgir egen bred produksjon til fordel for en spesialisert produksjon, de fleste i dag er spesialister, det er derfor jeg ikke har egen grønnsakshage og har et keramikkbrenneri i kjelleren, men derimot kjøper dette fra andre gjennom arbeidsinntekt.”
Proto-kvenerna kan ha bytt näring, att jämföra med Aikios språkbyte. Med detta menar jag att när jordbruket kom till Norra botten/Nordnorge så övergav de finsk-ugriskt talande protofolket, från vilka bl.a. kvenerna kom, allt mer sitt ursprungliga sätt att leva och försörja sig på och övergick till jordbruksidkande, medan deras släktingar proto-samerna flyttade in långt senare. Proto-samerna tog över denna form av näring som eftersom blev allt mer blev ledig när allt fler proto-kvener gick över till jordbruk och boskapsskötsel. MEN skillnaden mot ditt citat är att fortfarande så jagar och fiskar kvenerna för fullt, det går inte att få dem att lämna denna som nu blivit deras fritidssysselsättning, inte ens med tvång! Och därför finns också aktiviteten så starkt mot ILO 169 bl.a. inom Kvenlandsförbundet idag!

3. Var levde då proto-samerna under stenålderstid? Protosamerna kan ha varit bosatta i södra Sverige, där de blev påverkade, kanske på tvång, plundring, skatt el.dyl. av ”västeuropeerna” som ju redan för 12-14 000 år sedan kom över från nuvarande Danmark/Tyskland till de sydligaste delarna av nuvarande Skåne. Dessa grupper flyttade sakteliga norrut och stötte slutligen ihop med den proto-samiska klanen. Det svenska dåliga samvetet kan alltså ha utvecklats tusentals år innan birkarlarna gentemot just samerna. Sedan flyttade en del av proto-samerna, långt efter proto-kvenerna, till Nordnorge. Och eftersom kvenerna inte ville, och fortfarande inte vill, flytta söderut så har vi nu denna skillnad språkligt mellan minoriteterna.

Dessa tre alternativ Lappoid är minst lika passande än Aikios, kanske t.o.m. mindre motsättningsfullt.

Inom parentes kan nämnas att enligt Rennäringslagen (SFS 1971:437) anses ägare av skötesrenar vara renskötande medlem av sameby. Men koncessionsinnehavaren har i samebyn rösträtt efter antal renar denne innehar (1 röst/20 renar), medan skötesrenägarna har en röst per medlem, oberoende antal renar dessa äger.
OCH koncessionsrenskötseln har gett mina renägande släktingar stora bekymmer(orsaker till detta kan du få om du är intresserad). Många av dem har uttalat att; Tänk om staten skulle bestämma att de svenska bönderna inte får sköta om sina egna kor utan att korna ska skötas av personer som de inte ens har en relation till och inte kunna följa och utvärdera skötseln. Tänk, vilket liv det skulle bli bland bönderna! Den jämförelsen blir allt mer relevant anser några av dem, medan de andra som vanligt fogar sig snällt i det staten beslutat.

Ska nästa vecka tillbringa tid i Lappeenranta, Villmanstrand, och studera de senaste arkeologiska rönen inom den tidigaste karelska historien. Klicka på ”Etelä-Karjalan esihistoria” och sedan på ”Mesoliittinen kivikausi” o.s.v… så når ni information om detta:
http://www3.lappeenranta.fi/museot/museo/www/karjala_meso.html
Kommer också att träffa en finsk forskare i finsk-ugriska språk i Helsingfors och höra hans mening om Aikios och Saarikivis teorier. Det blir förhoppningsvis en lärorik vecka.
Hur var det förresten med respekten till frågeställarna, MRX?

 

Det andra exemplet på forskare som agerar, som förväntas i deras samtid av deras uppdragsgivare, är den nordnorskfödde unge doktoranden Birgitta Fossums akademiska avhandling ”Förfädernas land, rituella lämningar från 300 f.Kr. – 1600 e.Kr. A dissertation for the degree of Doctor of Philosophy
University of Umeå 2006
Department of Archaeology and Sami Studies” Klicka på Fullskrift så finner ni hennes avhandling;
http://www.diva-portal.org/umu/theses/abstract.xsql?dbid=962

Birgitta Fossums avhandling är ett tydligt, nästan övertydligt, exempel på hur unga arkeologer, med hänsyn till sitt uppdrag samt hennes naturliga karriärslusta att avancera i forskarhierarkin, kan se till att vara lojal mot uppdraget och uppdragsgivaren.

1. På sid 6 skriver hon: ”Den mest kända av sagorna, Egil Skallgrimssons saga, innehåller uppgifter om samerna och den anses vara skriven av Snorre (Folkedal et al 1986:25).” Här har vi ett avslöjande bevis på att unga forskarämnen, i avsaknad av tvärvetenskaplig kompetens, spekulerar vilt utifrån sitt uppdrag. Det står nämligen ingenstans i Snorres texter om samer! Däremot om kvener, finnar, nordmen och kirjaler.

2. Men för att gardera sig mot uppgiften om kvenerna, som Fossum inte nämner här, utan långt senare i avhandlingen, så skriver hon; ”Man skall vara ytterst försiktig med att tolka Snorres berättelser bokstavligen… Man bör alltså använda
Snorres texter med stor försiktighet.” Trots att hon som forskare skrivit att Snorre har uppgifter i boken som bevisar samernas existens! Otroligt! Men som strategi fungerar den så att när hon senare nämner kvenerna flera kapitel senare så är läsaren skeptisk till denna uppgift.

3. Sedan avslutar hon stycket på ett ytterst remarkabelt sätt:
”Trots det ger de (Snorres uppgifter) värdefulla upplysningar, om inte direkta så indirekta, som är användbara för förståelsen av samisk religion och relationer mellan samer och norrmän under vikingatid och tidig medeltid.”
Alltså är det åter Fossum som, i sin respektfulla position som forskare, tolkar åt läsaren vilka som är de ”värdefulla och användbara upplysningarna” i Egils saga och vilka av Snorres uppgifter som är utan värde.

4. Sedan fortsätter Fossum; ”Genom att använda arkeologiskt källmaterial kan man ge en mer nyanserad bild av samiska samhällen, socialt liv och trosföreställningar med ett betydligt större tidsdjup än man får utifrån det historiska källmaterialet...Genom att bortförklara det arkeologiska materialet, då det inte överensstämmer med det historiska, är inte enbart att underkänna arkeologin som vetenskap utan också att underkänna samiska samhällen som dynamiska och föränderliga; man underkänner rätten till en historia och en forntid.”

Med detta ska läsaren då lära sig att, trots att det arkeologiska materialet inte alltid överensstämmer med det historiska så är det likväl samiskt, eftersom ”samiska samhällen är dynamiska och föränderliga”. Makalös bevisföringsmetod, helt i klass med Zachrisson!

Fossum beskriver sedan olika identifikationsfaktorer, som vi ju vet varit lika för alla stenåldersfolk som levde på jakt och fiske, men binder alla arkeologiska fynd som gjorts som bevis för samers existens under stenåldern. Hon påstår t.o.m. att fynd av ädelmetaller samt björn och vildren är bevis på samer! Horribelt!

5. Hon tar upp religionsdyrkan av natur och djur som bevis på att samerna var ensamma under stenålderstid, bronsålder och järnålder. Och vi som läst en del annat vet att detta ju också gällt alla grupper av människor innan korstågen påbörjades av de makthungriga svenska kungarna på tusentalet. Sanningen är att det tog 200 år för svenskarna att kristna de bångstyriga "finnarna" men det tog ju förstås ännu längre för svenskarna att kristna samerna, beroende bl.a. på deras isolering och utspriddhet.

6. Fossum menar alltså i sin avhandling att alla bevis man funnit på boplatser med jägare och fiskare samt keramisk verksamhet runt hela Skandinavien är samiska! Hon tar upp rester av järnframställning i Kemijärvi, norra Finland, och antyder att även denna skulle vara samisk samt citerar (Hansen & Olsen 2004:165ff).; ”Genom den karelska och novgorodska expansionen mot norr hittade samerna andra vägar för avsättning av pälsverk och skinn och samtidigt kan man se att den norska kungamakten började etablera försvarsverk i norr som skydd mot den östliga expansionen." Alltså fanns det inga andra att bedriva handel med än samerna enligt Fossum!

7. Men alla bosättningar med jordbruksfynd menar hon kort och gott skulle vara resten av världen, alltså icke-samiska. Och att Norrbotten, Västerbotten skulle ha befolkats av andra än samer först på 1000-talet, och då kvenska.

Sammanfattningsvis så är denna avhandling ren och skär ovetenskap, det är fullständigt obegripligt hur institutionen tillåtit en ung energisk forskare att få godkänt med att skriva ner så banalt meningslösa dumheter. En viktig fråga som institutionen borde ha ställt sig, bland jättemånga andra, är bl a; vad i himmelens namn skulle ha hållit andra folkgrupper än samer borta från Norra botten perioden 10 000 f.Kr. till 1 000 e.Kr., alltså under 11 000 års tid? Och varför skulle inte andra folkslag än samer ha jagat björn och vildren?

Finns det någon som nyttjar minsta möjliga common sense som kan tro på det här? Det finns, enligt mig, inga andra förklaringar till detta än att detta efterfrågades av institutionen.

 

Eftersom MRX, och hans partner Lappoid, inte tog emot passningen så tolkar jag själv åt dem hur statens dåliga samvete påverkar dagens forskning - samt vilka motkrafter som växer idag mot detta.

1. Innan jag gör det så vill jag bara bekräfta att gustoy har rätt! Staten måste acceptera - speciellt för samernas egen saks skull - att dagens etnicitet samer inte har varit överallt. Och denna motsättning mot common sense kan man inte bevisa genom en rad motsättningsfulla teorier som forskare utan tvärvetenskaplig kompetens presenterar sina uppdragsgivare, vilka ju efterfrågat ett sådant resultat.

2. Lappoid, det är ett oöverstigligt problem för Aikio m.fl. att kunna presentera tvärvetenskapligt hållbara teorier utifrån sin forskning inom sin smala disciplin. Märkligt är att han inte presenterar sina rön allians med Inger Zachrisson och/eller unge Birgitta Fossum! Men Aikio vet nog själv att detta skulle innebära slutet på hans nuvarande ev. goda rykte som seriös forskare.

3. Ett exempel på ansvarslös bevisföring för den samiska saken är Lappoids uttryck; "Selv i de tidligste kirkebøkene fra de fleste samiske områdene i Norge så finner enn svært lite eller ingen samiske navn, så denne observasjonen er tilnærmet verdiløs." Makalös formulering, eller hur MRX?

4. Arkeologer, liksom alla andra forskare, lever i en samtid som vi kan upplevt historiskt förändrats kraftigt. Men vi måste vara medvetna om att den fortfarande förändras, dag för dag, minst lika kraftfullt. Och speciellt det yngre forskningsledet kritiserar idag skarpt de forskare som inte nöjer sig med att presentera resultat utan också tolkar resultaten ansvarslöst slarvigt tvärvetenskapligt för läsaren. De yngre forskarna kräver bättre tvärvetenskaplig kompetens hos kommande forskare redan under utbildningen, så att vi framtiden ska slippa en mängd smala motsättningsfulla teorier utifrån olika discipliner som inte kan bilda ett sammanhang som håller ihop.

5. De allra flesta moderna arkeologer uttalar att arkeologiska stenåldersfynd inte kan berätta vilket folk som de funnit lämningar ifrån, allra minst anser de sig kunna binda dessa till nu levande etniciteter. Aningslöst agerande arkeologer har i stark påverkan av sin samtid och uppdragsgivarens mer eller mindre uttalade önskemål sysslat med att binda arkeologiska gravfynd till härdar av samisk typ samt totalt ovetenskapligt bundit samer till stenåldersfynd av asbestkeramik och uttalat t.o.m. att järnbruk har sin härkomst i samisk kultur.

Ett talande exempel på detta var när Inger Zachrisson sammanfattade sina vetenskapliga belägg gällande hennes bevisföring att fynden av insjögravar (i Dalarna, Gästrikland och Härjedalen) var samiska. Hon skrev:
"Sammanfattningsvis anser jag att insjögravarna är samiska för att
* de är belägna i inlandet där en fångstkultur dominerar i motsats till kustområdets agrara bygder (=Selinge)
* de äldsta insjögravarna är äldre än de kända bygderna i norr (=Selinge)
* på vissa gravar har man offrat horn och kranier av älg och ren (=nordeurasiatisk sed)
* muntlig tradition talar om finn och lapp i samband med insjögravar (=Selinge, Sundström)
* artefakter i dem kan brukas som kriterier på samisk kultur, t.ex. skinnskrapor, en fågelfigur, jaktpilspetsar av östliga typer"

En rad arkeologer slog ner mycket hårtpå hennes argumentation; ”Inger Zachrissons bevisföring läcker som ett såll”.

Jag tar i nästa inlägg ytterligare ett exempel på detta.

Nå, MRX, hur var det med respektfullheten?
 

Lappoid, jag kan inte förstå hur du varje gång du uttalar dig har missat att jag konstant hävdat att ingenting är svart eller vitt - utan intar mer grå nyanser - eller om du så vill är verkligheten oftast både och.

Men eftersom du upprepande efterfrågar förtydliganden från min sida så ska vi nu en gång för alla försöka tydliggöra våra olika perspektiv som vi delgett varandra i detta forum. Sedan är det nog troligt att inte ens därefter kan vi komma överens om samma perspektiv varför andra än du och jag får bedöma om tolkningen är rättvisande.
1. Du har kontinuerligt hävdat att de historiska texternas nämnda folkslag, ”lappar” och ”finnar”, kan särskiljas som tydliga etniciteter, medan de andra nämnda historiska folkslagen ”kvener” och ”bjarmer” måste ifrågasättas. Du har kontinuerligt propagerat för att ”kvenerna” istället är liktydigt med yrkesfolk och birkarlar som plundrat ”lapparna” och ”finnarna” m.m. Och då har du menat att dagens etnicitet samer var både etniciteten ”lappar” liksom etniciteten ”finnar” och att dessa bägge talade samiska.
2. Jag har kontinuerligt hävdat att de nämnda historiska texternas alla olika folkslag ju måste godtas, och ingen kan plockas bort, men att ingen av dem kan sägas ha varit olika tydliga etniciteter med olika tydliga språk. Sametinget menar ju att det tog lång tid innan finsk-samiskan gick över till en tydlig ur-finska och en tydlig ur-samiska. Och Ottars anmärkning att ”finnar” och ”bjarmer” talade nästan samma språk ytterligare är indicier på detta. Jag har också hävdat att ”finnar” och ”lappar” var ingen etnicitet, utan till största del finsk-samiskt språkliga som under stenåldern bosatte sig i erämarkerna. Jag har dessutom hävdat att järnålderns ”kvener” var ett handelsfolk som talade ett proto-östersjöfinskt språk (som nu utvecklats till meänkieli) och hävdat att Kvenland bevisligen har existerat minst tusen år före birkarlarna genom att hänvisa bl.a. till Reuters forskande redovisning för detta.

1. Du har propagerat för att Aikios teori är den riktiga, den som säger att de ursprungliga första bosättarna i Fennoskandien var västeuropéer, att de kom efter norska kusten till Nordnorge ca 9 500 f.Kr. och att dagens etnicitet samer som då kallades ”lappar” flyttade senare någonstans från nuvarande Ryssland till Lappland. Vidare att de ursprungliga bosättarna inte var lingvistiska förfäder till samerna utan att ett språkskifte ägde rum.
Detta skedde genom att ProtoSami skilde sig från ProtoUral någonstans utanför Lappland. Sedan spred sig detta språk norrut och ”adopterades” av den paleoeuropeiska jägarbefolkningen, vilket gjorde att ursprungsfolkets egna ursprungliga språk utraderades, samtidigt som de paleoeuropeiska substraten blev kvar i samiskan.
2. Jag har inte skrivit att denna teori är ”konspiratorisk” men däremot mycket motsättningsfull och överensstämmer inte med de arkeologiska fynden av de olika kulturerna (bl.a. Komsa, Suomusjärvi, kamkeramik m.fl.) samt att samernas lingvistiska distinktion och ansedda s.k. ”racially distinct character” får finna andra förklaringsmodeller som inte så totalt kolliderar med de arkeologiska fynden - liksom Aikios bevisligen gör. Jag har också påtalat för dig att sametinget för ut information om en teori som jag håller med sametinget om är den rätta, nämligen att det funnits ett folk som talade ett gemensamt finsk-samiska under senare stenålderstid. (Detta skulle också kunna vara en förklaring till Ottars notering att språken liknade varandra mellan olika av honom uppfattade folkslag.) De ursprungliga första människorna i Fennoskandien däremot talade ett gemensamt uraliskt språk och flyttade in för ca 11 000 år sedan till Karelen och sedan vidare västerut efter den smältande iskanten.

1. Du har hävdat att Sameland är Sápmi men också hela Finland genom bl.a.: ”De norrønne betegnet Sápmi som Finnmark og Finland.”
2. Jag har kontinuerligt hävdat att sametingets information, som jag stödjer, att under stenåldern talade folket finsk-samiska innebär en motsättning till möjligheten att Sápmi kan ha existerat! Dessutom har jag via olika länkar visat att de arkeologiska fynden under hela stenåldern, speciellt markerad under Suomusjärvi och kamkeramik, omöjliggör ett Sameland bestående av Sápmi och Finland i ett annars folktomt Fennoskandien.

 

OK MRX, ska försöka med största möjliga respekt svara på din fråga, men då får du ursäkta att svaret blir långt. Men jag hoppas också att du därefter lika respektfullt svarar på min enkla fråga som jag ställde dig! (Lappoids upprepningar svarar jag på när jag nu hinner med detta.)

Du skrev: "Ge mig en endaste logisk förklaring till varför svenska staten skulle "favorisera" specifikt samer före andra folkminoriteter?"

Då upprepar jag bara vad jag har skrivit tidigare:
Om du läser nedanstående artikel, vilken presenterats ett antal gånger på SAP-sidorna, så finner du många olika orsaker till varför staten/regeringen ”favoriserar specifikt samer”.
http://arkserv.arch.gu.se/mikroarkeologi/Postkoloniala%20samer.pdf

Men eftersom du troligen inte orkar luska igenom denna så ger jag dig respektfullt lite hjälp för dig att finna svaren genom följande 4 punkter;
1. ”Samtidigt är frågan om samernas etnicitet laddad av politik, fördomar och dåligt samvete. Bozena Werbart (2002:132) hävdar att svenskars attityder mot samer idag, liksom polackers attityder mot judar, präglas av skuld, förakt och mindervärdeskomplex.” Tilläggas kan att Werbart är professor i arkeologi på samiska institutionen i Umeå.
2. ”Enligt Jean-François Lyotard har de gamla valideringsformerna för vad som är sant spelat ut sin roll. De förutsätter enligt honom i sig obevisbara fundament och regler som kan manipuleras av de som har mest makt. Lyotard kallar dem därför berättelser, om än stora sådana och förespråkar istället många små, lokala berättelser, där deltagarna alla kan vara med och påverka spelets regler (Lyotard 1984). Dessa tankar är även centrala för det postkoloniala. Lyotards beskrivning av de stora och små berättelserna är dessutom en rätt bra (om en förenklad) bild av hur norra Fennoskandiens förhistoria behandlats. Det har skapats en stor berättelse om samerna, som formats av politik, vetenskap och olika intressegrupper.”
3. ”Myterna är alltså existentiella men kan användas utilitaristiskt för att forma politiska grupperingar. De lokala, små berättelser som har ersatt eller kompletterat kolonialismens eurocentriska berättelser kan användas som politiska vapen om rätten till att definiera det förflutna vid konflikter om mark” (Eriksen
1996:86; Hodder 2003:140). Eriksen (1996:98) menar att vi som forskare har ett ansvar i att inte presentera sådana förenklade bilder av världen som kan missbrukas politiskt.
4. ” Pierre Bourdieu (1992:25ff) talar om de intellektuella som ett socialt fält...Han hävdar dock att de intellektuella inte konstituerar en objektiv kategori utan bindningar eller rötter till det omgivande samhället. Tvärtom menar han att de snarare konstituerar en dominerad fraktion av den dominerande samhällsklassen. De innehar ett mäktigt kulturellt kapital men är samtidigt beroende av det ekonomiska kapitalet och sålunda har många intellektuellas ställningstagande inom exempelvis politiskt laddade frågor mycket att göra med deras ställning som dominerade dominerande och deras relation till olika ekonomiska fält. Eller som Lyotard (1997:9ff) uttryckte det: mycket av det som anses konstituera legitim kunskap bestäms i hög grad i relation till det omgivande politiska klimatet. Detta får konsekvenser för kunskapsframställningen i ett givet samhälle då kunskapen som produceras i hög grad är beroende av forskningsinriktningen, något som samtidigt reglerar och styr hur studieobjektet kan svara, ergo, vilken data man får.”

För att hjälpa dig MRX att tolka det sistnämnda så menar Bourdieu och Lyotard att ekonomiska förutsättningar och politiskt klimat avgör kunskapsframställning och vilka data ett samhälle får!

Kan också påminna dig MRX om alla de Wallerströmska citat som jag och några till friskt lämnat i trådarna. Läs bl.a. Wallerströms ”Vilka var först” så finner du många liknande orsaker till varför staten ”favoriserar” just samerna. Orkar inte åter plocka upp dessa citat än en gång.

MRX, jag avslutar med några röster från olika arkeologer som lämnat dessa i debatt med Návdi och Lappoid på Arkeologiforums tråd "Vilka var först" (Samequeen kanske kan pröva om jag kan åtalas för detta):
"Att ur ett magert arkeologiskt fyndmaterial försöka påvisa länkar mellan specifika grupper under dessa 4500 år fram genom tiden (minst 6000 år) och fram till ett material som vi skulle kunna kalla samiskt (eller svenskt, gropkeramiskt, eller vad man vill bevisa), nej, det håller inte."
"Att samekulturen som den ser ut i dag har särpräglats under 1600-talet tror jag de flesta är överens om. Samernas förfäder, liksom andra som bodde i Norrland under medeltiden och järnåldern, hade mer blandad näring innan dess."
"Det är naturligtvis alldeles tossigt av Populär arkeologi att sätta en etnisk etikett på människor som levde för 10 000 år sedan. De argumenterar inte heller för varför denna identitet skulle sitta i generna och verkar inte ha läst något i ämnet sedan Cavalli-Sforza 1994."
"Om vi på kul antar att den samiska kulturen skulle vara 12000 år gammal (med dräkter, musik, mat, levnadssätt, traditioner, språk, konst, ritualer, hantverk o.s.v. ”tillräckligt intakta” för att de alltjämt skall kallas ”samiska” enligt någons definition) så måste denna kultur ändå ha levt överallt längst hela den europeiska iskanten och inte låtit några andra kulturer kommit fram dit om man skall hävda att just den kulturen var först i norrland. I annat fall tvingas man hävda att just när isen började smälta av över norrland så gav folk från övriga kulturer upp och stannade eller gick söderut igen, allt medan de envetna samerna fortsatte att sätta ner sina territoriella och monokulturella flaggor över lappmarkerna. Som du märker är jag ganska raljerande i tonen här. Det är menat som en markering för att visa hur meningslöst och bisarrt jag tycker det är att hävda att en viss kultur var i norrland först. I synnerhet om man kopplar ihop den med en kultur som existerar idag."
"Jag vågar hävda att de åsikter jag fört fram här är inte färgade av min politiska ståndpunkt vad gäller samefrågor, de är färgade av hur jag tycker att vetenskap bör bedrivas och hur vetenskapliga frågeställningar ställs upp och besvaras. Min mening är att det i denna debatt vimlar av slutsatser och påståenden som inte görs på vetenskapliga grunder.”
"Är det ett politiskt ställningstagande att tvivla på att de jägar- och samlarfolk som vandrade in var samer? Att hävda motsatsen är helt enkelt illa underbyggd vetenskap och ett mycket svartvitt sätt att se på världen. Jag menar fortfarande att arkeologi varken kan eller bör användas som ett slagträ i konflikter som äger rum idag av den enkla anledningen att humaniora är en tolkande vetenskap och ska inte användas som argument i beslut som är juridiskt bindande."

 

Ojdå, vad känsligt detta var då!

Samequeen, när vi skriver våra åsikter och synpunkter på internet så ger vi andra full rätt att ta del av dessa; alla har fri rätt att kommentera, berömma eller kritisera oss, oberoende när vi har skrivit våra synpunkter! Hur kan du motivera att det är olagligt att kommentera, berömma eller kritisera något du har förevigat på internet?

MRX, jag har inte en enda gång påstått någonting utan hänvisning till källor! OCH jag har aldrig ifrågasatt samernas existens i Fennoskandien under stenålderstid! Min fråga till dig blir; kan du ihågkomma om du eller någon annan i detta forum - någon enda gång - har förnekat existensen av min minoritet och mitt språk?

Lappoid, det intressanta är att du ständigt återkommer till samma påstående; "Fint, da kan du kanskje begynne med endelig å se på egen begrunnelse (om du har noen) for dine påstander, ikke minst forsøke se det i lys av vitenskaplige verker som omhandler samisk forhistorie, historie, linguistisk, genetikk og kultur uten dine vanlige konspirasjons "briller"."

Lappoid, och ändå har jag gjort detta i nästan varje inlägg jag haft, och med hänvisning till otaliga olika historiska skrifter samt forskare, historiker, arkeologer, sametingets informationscentrum och andra samiska informatörer. Lappoid, du borde nog själv begrunna dina källors tillförlitlighet, bl.a. Aikios ursprungsteori samt hur motsättningsfullt han omsätter de genetiska och lingvistiska resultaten till arkeologin.

Betänk också att du förnekar värdet av de historiska texter som beskriver kveners existens och Kvenland redan på 800-talet (men ingen av de historiska texterna bekräftar Sápmi). Men däremot godtar du, och detta helt okritiskt, att sametinget nyttjar samma historiska källor som bevis på Sápmi! Otroligt!

Inte heller godtar du de forskare som jag presenterat dig beskriva att "finnar" och "lappar" var alla som bebodde erämarkerna, inte heller de arkeologer som menar att det inte bara var proto-samerna som ursprungligen klanvis bosatte sig i Fennoskandien, och att beviset på det är att det hittats massvis med stenåldersbosättningar runt hela Fennoskandien!

Men däremot kräver du att jag som kritisk läsare bara ska godta av dig presenterade forskare och deras motsättningsfulla forskningsrön.

Du verkar inte godta andra teorier än de mest motsättningsfulla, och när du kör fast i din okunnighet så svarar du; motsättningen är ett fall för Sherlock Holmes!

 

Tack Samequeen för dina svar! Du glömmer bara att "finska" som språk inte fanns ursprungligen. De arkeologiska fynden har klarlagt att Fennoskandien haft en nomadbefolkning (uppenbarligen tidigare än Weichsel) som skapat sitt språk under mycket lång tid. Innan Agricola på 1500-talet och Lönnroth på 1800-talet började nedteckna de urgamla finska orden vet ingen vad som talades under järnålderstid.

Lappoid litar tydligen inte på att du kan lämna relevanta svar till mina frågor. Och nu tjatar han på att få min uppmärksamhet genom att kräva svar på hans synpunkter.

Jag undrar om Lappoid verkligen vet vad ordet ”klassisk” betyder. Jag kan informera om att detta är synonymt med ”tidlös” och ”evig”, vilket ju alla goda förklaringsmodeller faktiskt anses vara. Lappoid borde ha nyttjat ett annat ord om han nu menar ”föråldrad, gammaldags, antik” som jag tror att han menar!

Samequeen, jag kommer att jobba för att regeringen tillsätter en oberoende expertutredning, oberoende av vad Lappoid tycker om detta, som kan ersätta hans behov av att fortsätta framföra sina teman om ”rekonstuerte proto-språk” och ”paleo-europeiske substrat” och alla andra Saaririkis teoribildningar på SAP-sidorna.

Och samma gäller genetiken, om de omöjliggör att vi var släkt 1 500 år f. Kr. som lappoid skriver så är min fråga om den då också omöjliggör att vi hade samma förfäder 3 000 f.Kr. Detta behöver inte vi tjafsa om på SAP-sidorna, det får en oberoende expertgrupp penetrera! Förresten så informerade du i ditt senaste inlägg att du kunde bevisa att du har samma gener som kalixarna och Täendökvenerna i dina DNA-resultat. Hur kan detta hänga ihop med Lappoids påståenden?

Samequeen, vi har alla ursprungligen varit ”jakt- och fangstbefolkning”, Lappoids uttryck att ”denna befolkning er kjent som samisk” får en oberoende expertgrupp utreda för att vi andra ska ha minsta möjlighet att kunna förstå vad han menar!

Till Lappoids senaste oförståeligt provocerande inlägg; ” Da er vi tilbake til konspirasjonsparanoian igjen, med beskyldninger om konspirasjon på alle de forskerne som ikke støttet LG's ønskede resultat og vi har ikke kommet videre i forhold til LG, men mye god forskning hadde vi sikkert fått, det er jeg sikker på om en klarer å holde ute "forskere" som Arthur "White Race" Kemp, Karsten "Samer ikke urbefolkning" Adriansen og Kaveli "Stor-Finland" Wiik.” vill jag bara svara som en annan debattör gjorde till Lappoid för bara ett tag sedan (jag citerar den i förkortat form):

”Det har noterats att du anser att din okunskap ger dig rätt till falskhet. Det är ingen uppfattning jag delar tvärt om känner jag ett stort förakt inför den. Du borde ha förmåga att i varje fall låta bli att projicera din oförmåga på din omgivning…Nu håller du på att på ett närmast autistiskt vis försöka tjata in att det inte skulle finnas eller att jag inte angivit något stöd för denna invandring. Exakt vad är det du inte förstår av att det fanns en gemensam förfader för de allra flesta finsk-ugrisk talande för endast några tusen år sedan vilket enkelt kan beräknas med mutationshastigheter? Så efter någon månads meningslöst tjafsande om något som överhuvud inte har med ämnet att göra… så kan vi äntligen avfärda detta som det nonsens det är.”

Slutligen så uppmanar jag Kenneth Stålnacke och Kirunas kommunfullmäktige att kräva en offentlig utredning om vårt ursprung av Reinfeldt-regeringen under parollen; ”Vi ryms här allihopa!”!

 

Samequeen, då vill ju du också klarlägga fakta på bordet.

Om jag skulle representera styrelsen för Kvenlandsförbundet eller STR-T så skulle jag driva frågan att regeringen ska tillsätta en expertgrupp av oberoende och neutrala forskare samt historiker som i en offentlig utredning (Statens offentliga utredningar, SOU) får i uppdrag att utreda nedanstående åtta punkter. Expertlaget ska kunna lämna sin utredning som ett betänkande till regeringen innan de kan lämna några som helst förslag om att ratificera ILO 169 till riksdagen. Görs inte detta kan ett ev. kommande beslut om ratificering av ILO 169 starta mycket omfattande etniska motsättningar mellan minoriteter i Sverige.

De olika områdena att utreda i en SOU-utredning är:
1. Forskare måste gå igenom de historiska källorna som beskriver kvener och Kvenland i bl.a. Wulftstans och Ottars reseskridringar för kung Alfred (ca 880 och 890), i de isländska sagorna under åren 930-1262 (en av dem är Snorre Sturlassons ”Egils saga”), beskrivningen av de olika folkslagen i Historia Norvegia (ca 1190) samt Mikael Reuters historiska material. De historiska källorna beskriver och placerar, var och en oberoende av varandra, Kvenland på precis samma sätt och såsom kartan "The Public Schools Historical Atlas edited by C. Colbeck, published by Longmans, Green, and Co. 1905" visar:
http://www.suonttavaara.se/dokument/kvanland.html
Professor Inger Zachrisson kan ingå i just detta forskarlag under punkt 1 eftersom hon har bekräftat att: ”Vi har inte råd att bortse från de äldre källorna. De som skrev dessa torde ha vetat mer om de förhållanden de presenterar än vad vi vet idag”.
2. De historiska benämningarna ”lapp” och ”finne” måste forskas i och utredas av historikerna. Många oberoende av varandra forskare, bl.a. Kjellström 2000:292; Wallerström 1997:319ff, 329 samt Jukka Korpela har kommit fram till att benämningarna "lapp” och ”finne” i medeltiden syftade till ett rörligt liv med jakt och fiske och användes som motsats till bofast. ”Lappar” var de som bodde i erämarkerna och som levde på jakt och fiske och när de blev nybyggare så upphörde de att vara ”lappar”.
3. Forskare måste gå igenom Suonttavaara lappbys omfattande forskningsmaterial om ägoförhållanden i norr enligt de kartor och de dokument som Suonttavaara lappby förfogar över och hänvisar till.
4. Sametinget menar att Sápmi utgör 35 procent av Sveriges yta medan Svenska samernas Rikförbund uppger att Sápmi utgör mer än 50 % av Sveriges yta. Samiska intressen menar dessutom att hela Finland ursprungligen är Sameland. Sàpmi måste kunna beläggas av forskare och historiker innan norrländsk allmänhet kan tro på detta. Expertgruppen måste kunna visa vilka historiska källor som bekräftar detta, och/eller arkeologiska fynd som kan visa detta.
5. En omfattande mängd bosättningar har grävts fram från stenåldersperiod från östersjökusten, kring de nuvarande baltiska staterna/Polen samt österut ända bort till Ural. Dessutom har tidiga stenåldersbosättningar hittats i Nordnorge, kring Bottenhavskusten och på Kolahalvön/Vita havskusten. Expertlaget måste kunna klarlägga att de alla var proto-samer (förfäder till dagens etnicitet samer) som under stenåldern var valfångarna vid Vita havskusten och jägarna/fiskarna på Kolahalvön, samtidigt som de var fiskare och fågel- och säljägare på Åland samt runt hela Östersjökusten, samtidigt som de var fiskare, säljägare och ren- och älgjägare runt hela Saimen. Dessutom måste experterna klarlägga att proto-samerna samma period också var bosatta som jägar- och fiskarfolk runt hela Bottenviken och ända ner till Idre i Dalarna, samtidigt som de var sjösamer kring nordnorska kusten.
6. Expertgruppen måste kunna visa att de lingvistiker och genetiker som påvisat en särart i samernas språk och gener inte enbart beror på proto-samiska siidaers isolering från andra folkgrupper. All arkeologisk forskning visar att människor flyttade både västerut och norrut så fort den smältande iskanten medgav detta. Expertgruppen måste kunna visa att det var proto-samerna som flyttade västerut efter den smältande iskanten medan den stora mängdenövriga proto-finskugriska grupper blev kvar i nuvarande Ryssland under hela den långa stenåldersperiod när samerna intog nuvarande Finland och Sapmi.
7. De keramiska perioderna som tog sin början för 6-7 000 år sedan avlöste varandra under tusentals år av stenålder. Stenåldersmänniskorna utvecklade sig så småningom till skickliga keramiker. Keramiska konstnärer finns fortfarande runt hela Fennoskandien. Frågan varför det inte finns några samiska keramiker bland deras hemslöjdare måste utredas av expertgruppen.
8. Expertgruppen måste också kunna visa protosamerna kunde betrakta sig som ett enhetligt folk med en enhetlig kultur innan detta folk ens hade ett eget språk som skiljde sig från andra finsk-ugriska språk. Forskarna är eniga om att ur-finskan och ur-samiskan separerade från varandra ca 1 000 f. Kr, vilket visar att forskarna samfällt bekräftar att det fanns ett folk som enhetligt talade finsk-samiska under stenålderstid.

Min sista fråga till dig Samequeen är om du kan stödja ett sådant krav till regeringen?

 

Samequeen ger sig i kast med att analysera Pajanen och Pajala genom bl.a. följande rader:
"Pajala lär ju ha fått sitt namn efter en smed Lasse Pajani, som kom som nybyggare...Lasse kanske var av samisk härkomst!...jag sökte på namnet Pajanen och inser att det är ingen gammal släkt i Tornedalen. Namnet bör ha varit före nybyggarna, dvs de verkar ha tagit traktnamnet som sitt släktnamn. Då är namnet säkert av samiskan."

Kommentar gällande Lassé Pajanen:
http://hem.passagen.se/kuoksu/
och:
http://www.mortberg.info/Html_hasse1/0001/530.htm

Samt om Pajala:
Pajala har enligt en teori fått sitt namn efter Lasse Pajanen, andra menar att ortnamnet kommer från finska ordet "Paja"= smedja, en tredje går efter att ortnamnet bildats av samiskans ordet "Bajil".

Analyser:
1. Ang vem Pajanen var se ovanstående länkar, råder någon osäkerhet efter detta vem han var?
2. Kengis var världens nordligaste järnbruk med anor från 1640-talet. Pajalaborna har gett många platser och lokaler namnet Smedja; hotell, Folkets Hus-lokal, hållplats m.m.
3. Samiska Bajil betyder "landet ovanför". Hela kommunen Pajala är låglänt men omgärdat av Gällivare- och Kirunafjällen, de finska Pallas-Yllästunturi samt de nordnorska höjderna.

Vilken/vilka teorier är troligast?
 

Men Lappoid, om du tittar noga på DNA-"trädet" så kan du se att min haplogrupp ligger himla nära B som polynesierna har- :-)

Jag har tittat på dina fina bloggar, Saami, jag har själv nog också en del sjösamiskt i bakgrunden, och Sörsamiskt.

Men BJK, det är klart att man är nyfiken, vad är ni för ena, varifrån kommer ni? Igår läste jag vad en tjej Wena skriver på Familytreedna om kvänerna. Tex hur de kommer till Finland, vandrar sas igenom och kommer upp till norra Skandinavien. Hon är helt övertygad om att det är ett alldeles eget finsktalande folk, så uppfattar jag henne i alla fall...
 

Inlagt av BJK den 12/06/2008 15:53

Nu diskuterar ni något annat än då ni hävdade att ni med DNA kunde bevisa att också polynesier är samer.

---------------

Det er ingen ivertfall som jeg vet som påstår det er noen nær sammenheng mellom samer og polyneser, men jeg kan vel ikke utelukke at det kan være noen "kvener" som greier å lese det så galt skal jeg tro de tidligere påviste kildekritiske evnene til enkelte deltakerne her.
 

Nu diskuterar ni något annat än då ni hävdade att ni med DNA kunde bevisa att också polynesier är samer.
 

Svar til Samequeen den 12/06/2008 11:32

Du har rett, det er ikke gener som bestemmer om man er samisk eller ikke. Samer er ikke en egen rase, men en kultur. Det har kommet innflyttende folk til samene fra mange ulike retninger, mange har giftet seg med samer og andre har valgt å leve som samer. De gamle samiske genene er kun markører som viser hvor samenes formødre opprinnelig kom fra og at de har vært i Norden siden istidens slutt.

Når man studerer slekten sin vil man oppdage hvor innfløkt og sammensatt folk er. Akkurat som i min familie, hvor de aller fleste er samiske nomader og sjøsamer inntil tidlig 1800-tall. Da kom det noen få menn inn i min slekt med kvensk bakgrunn. Disse kvenske (noen kaller dem nord-finsk, men det er en upresis betegnelse) mennene kom alene til Norge fra Finland og giftet seg alle som en med lokale samiske kvinner. Så kom det en med dansk – kvensk opprinnelse og en fra midt Sverige som snakket svensk. Hele veien ser man hvordan de samiske i min slekt har giftet seg med noen kvenske, svenske, og folk fra andre steder.

Slik er det overalt. Folk har alltid blandet seg, det har også samene. Selv om jeg er oppvokst på et sted hvor noen kvenske tradisjoner er ivaretatt [de snakket en spesiell finsk dialekt som finnene ikke kalte finsk, tente lys på kirkegården hver nyttårsaften, brukte sauna og bannet på finsk :) ] Slekten på min mors side ivaretok de samiske tradisjonene selv om det har lurt seg inn en svensk, norsk, dansk og kvensk mann her og der. Disse mennene konverterte til deg samiske ved å leve som samer, det kvenske sto ikke så sterkt som det samiske i de traktene.

Jeg har laget en blogg om sjøsamer på Saamiblog, og lagt til noen bilder der. Ta en titt på den. http://www.saamiblog.blogspot.com/
 

"mig spelar dét då ingen roll. Samer som samer oavsett etnisk bakgrund."

Av oss kräver ni DNA, men själva kan ni uppta vem som helst till same.
 

Jag läser här i mina papper om lappskattelanden. En man som gifte sig med en sameflicka, ber att få bli upptagen i myndighetens register som same, eftersom han levde så, och var gift så. Jag hittar inte hans namn nu, men jag tittar.

Det har nog förekommit alltså, mig spelar dét då ingen roll. Samer som samer oavsett etnisk bakgrund.
 

Hetta gjordes till hjälte under Kautokeino upproret och helt plötsligt var han same, vi vet genom kyrkoböcker att Hetta kom från Övertorneå och att namnet är en förkortning av Hietaniemi och att han flyttade till Enontekiö i mitten på 1700-talet och att en gren av släkten senare flyttade till Kautokeino, Hetta är en av dom största släkterna som kallar sig samer numera.
 

Det är ingen i Norge som har vågat gå i polemik med Björnar Seppola, vad gäller hans artikel om vilken etnicitet Hetta egentlig hade. Det är inte så lätt heller förståss, när det finns ett otal publikationer om Hetta mellan 1852 och till andra väldskriget. Och under hela denna tid - nästan hundra år - var han kven.
 

Inlagt av gustoy den 09/06/2008 11:08

Varför skrev Hetta då på "Kvenska" i det gamla brevet som vi har satt in på vår hemsida (suonttavaara lappby)?

-------------------

Det er tydlig at noen legger betydninger i Hættas brev langt utover det som er rimelig, inkludert "kvenhøvdingen" Seppola. Samene var i mange tilfeller flerspråklige. Kautokeino samene hadde sine alminnelige sesongflyttinger uhindret ned til barskogsbeitene i Finland fram til 1852. Så hvis de tidvis var i Finland samtidig og stadig var i kontakt med suomi-finske nybyggere skulle det ha fantes muligheter for å lære den nærmeste suomi-finske dialekten både skriftlig og muntlig. Viktig å huske på i 1809 da russerne overtok ble finsk etterhvert forvaltningsspråk etterhvert som nasjonalromantikken begynte å blomstre også i Suomi-Finland.

Inlagt av Samequeen den 11/06/2008 10:45

Interessant, ser i ordbøker at ordet kanskje kan kobles til at Pajala ligger ved en elv: samisk -> bajás -> "opp/oppstrøms". Ser også et ord i samisken: bajálaš -> "second dish, something to drink after food, (fig.) addition; balance, difference, in bartering", men denne ser jeg ikke umiddelbart koblingen til stedet.

Varför skrev Hetta då på "Kvenska" i det gamla brevet som vi har satt in på vår hemsida (suonttavaara lappby)?
Angående Suonttavaara Lappby så var Cuttainen den största delägaren i den.
 

Kan inte låta bli att ta in en sista kommentar till Návdis passning.

Návdi, jag håller - till skillnad från Kvenlandsförbundet - med Mikael Reuter (chef för Svenska språkbyrån i Finland, författare och medlem i Nordiska språkrådet) att det kanske fanns någon enstaka kringvandrande same som valde att söka sig mer ödsliga trakter när kvenerna kom och tog plats för sina bosättningar från Bottenhavet och norrut längs älvarna.

Men läs vidare Návdi; ”Under folkvandringstiden (400-600) utgår norsk kolonisering via Trondheimsbygden över fjällen till Jämtland och vidare till Bottenhavets kust, och tvingar kvener norrut. Denna norska bygd i Medelpad utgjorde nordgränsen för den svealändska intressesfären… Det forna Kvenland var sålunda en enhet i den tidiga baltiska historien och låg runt Bottenviken. Kvenland hörde varken till Sverige eller till Finland, ty då fanns det inte någon Sverige eller Finland. Det första hotet till dess existens kom från kareler och Novgorod från ca år 1100, och det verkar som större delen av det forna Kvenland kom under karelsk överhöghet under den tiden…Det forna Kvenland hade nu delats i tre: svenska Västerbotten, Novgorods norra Norrbotten (Pohjanranta, Kainuunranta) och landskapet söder om gränsen, södra Norrbotten. Den sist nämnda orienterade sig naturligt mot Åbo stift och blev mer eller mindre administrativt införlivat med resten av Finland. Norra Norrbotten blev en krigsskådeplats mellan Sverige och Novgorod/Ryssland. I ett skede hade Sverige lyckats ta över kontrollen mellan Pyhäjoki och Kemijoki. Detta skedde troligen år 1375, när Novgorod misslyckades att erövra den nya befästningen Uleåborg. Striden över kontrollen av området fortgick i flera sekler, och slutligen fastställdes dess status 1595 vid traktaten i Teusina (Täyssinä).”

Detta är mer bevis än som behövs för att detta folk ska nå ursprungsstatus.
 

Návdi, jag är seriös. T.o.m. så seriös att jag menar att det vi säger idag är lika ansvarsfullt som det vi sade igår! Och nu har du åter (hur många gånger i raden) missat att Kvenland enligt texterna slets sönder mellan Sverige och Novgorod!

”Kvenland hörde varken till Sverige eller till Finland, ty då fanns det inte någon Sverige eller Finland. Kvenernas verksamhet sträckte sig längs hela Botten och ända till Västerhavet och Ishavets stränder och de var pionjärer till den fasta bosättningen i norr. Kainuu-namnet i de olika områdena är bevis på att element av detta folk spridde sig och slog sig ned och hade sina stödjepunkter, där deras fångstverksamhet och handel ägde rum. Enligt ortnamns-undersökning representerar den sydligaste Kainuu-namngrupperingen i Kaland vid Kumoälven den äldsta kvenbosättningen. Detta Kaland omfattade Vakka-Suomi och nedre Satakunda. Att Bottniska viken var kvenernas operationsled framgår bl a av att den i mycket yngre handlingar fortfarande betecknas som Kvenhavet (Kainuunmeri): i fredstraktaten i Nöteborg (Pähkinäsaari) år 1323 som ’Kajano more’, 1497 som ’mare Cayane’ eller ’Kainw mare’, 1510 som ’mare Kayano’, 1535 som Cayane mare’ eller ’mare Caino’, 1561 som ’Kaynus mehre’ osv…Sista stöten för dessa uppenbarligen självständiga kvener var att de hamnade mitt i en geopolitisk maktkamp mellan Sverige och Novgorod, och gränslinjen i Nöteborgsfreden drogs genom deras land.”
Studera gärna vidare:
http://finnpro2000.netfirms.com/forhistoria.htm

Lappoid, du får gärna också en länk till som visar att det faktiskt är just landvinningar som ni, likväl som Kvenlandsförbundet, strävar emot:
http://www.samer.se/servlet/GetDoc?meta_id=1126

Återigen måste jag repetera de historiskt beskrivna bevisen på Kvenlands existens, direkt utdrag från de historiska texterna:
1.Ottars skildringar från slutet av 800-talet: ”Längs landet söderut, på andra sidan bergen, ligger Svealand och längs landet norrut Kvenland. Kvenerna härjar ibland nordmännen och ibland nordmännen dem. Där är stora sötvattenssjöar på andra sidan bergen och kvenerna bär sina skepp över land till sjöarna och härjar nordmännen, de har mycket små och mycket lätta skepp." Behövs inga kommentarer.
2. I Historia Norvegiæ (ca 1190) omtalas att flera hedendomen hängivna folk förekom öster om Norge, som "kirjaler och kvener, de behornade finnarne, och de båda bjarmafolken." Märk väl att även i denna historiska text beskrivs kirjaler(karelare) och kvener som två olika folk.
3. Snorre Sturlasson seglade sommaren 1218 från Island till Norge där han vistades bl.a. hos Skule Jarl och en lagman i Skara. Snorre antecknade allt han hörde och såg på sin färd. Han skrev bl.a. Egils Skallagrimssons saga som berättar om kvenernas konung Faravid. Genom att Snorre faktiskt besökte Sverige och allmänt anses vara en relativt god historiker och källkritiker, kan hans uppgifter anses vara förhållandevis goda, och hans verk är därmed bland de äldsta överlevande dokumenten om Sveriges äldsta historia. Snorre Sturlasson räknar upp landen öster om Norge. Uppräkningen lyder enligt följande: ”öster om Namdalen ligger Jämtland och sedan Hälsingland och sedan Kvenland, så Finland och så Karelen." Märk väl åter att Sturlasson beskriver att Kvenland, Karelen och Finland är olika länder.
4. Wulfstan beskriver landet han färdades i ca år 880: ”Burgundan har samma hav väster om dem som Winedas och de har Sweons i norr. I öster har Sweon samma arm av havet, i öster har de Sermende och norröver Cwenland, i nordväst finns Scridefinnas och i väster Norðmenn.”

Návdi har förevigat i även detta på Internet : ”"Kvän" är inget egennamn. Det är ett namn som andra har satt på lappmarksexploatörer som ingick i ett handelssystem med Novgorod och också verkade som skatteindrivare, först för Novgorod, sedan för den svenska centralmakten. Namn som andra har satt på samer är "finn" och "lapp". ” Märk väl Návdi att Novgorod nämns först på 1100-talet i de historiska texterna, och birkarlar först efter Nöteborgsfreden 1323.

Dessutom Návdi - återigen: Jukka Korpela är professor i historia på högskolan i Joensuu, Korpela har forskat i rysk och europeisk tidig historia. Han skriver: "Enligt medeltida skrifter var "lappar" ett övergripande namn på boende i ödemarken, vilka språkligt, kulturellt eller i sin livsföring i övrigt egentligen inte var en sammanhållen och enhetlig folkgrupp. Ordet Lappland kunde närmast i äldre tider betyda i utkanten av inlandet (=erämarker) varande plats och lappar kunde betyda vilka som helst som bodde i denna trakt. I norra Karelen fanns grupper av människor som kallades lappar för inte alltför länge sedan, trots att de inte är samer. Och t.ex. lyderna kallar de boende i södra Karelen för lappar. Under jordbrukets utbredning assimilerades dessa lappar så sakteliga till andra folk. Några av södra Finlands ortnamn påminner fortfarande om dessa lappar, t.ex. Lappi, Lapinniemi och Lapinjärvi.”

Jag menar att de olika historiska källorna beskriver Kvenland precis på samma sätt och såsom kartan visar "The Public Schools Historical Atlas edited by C. Colbeck, published by Longmans, Green, and Co. 1905.":
http://www.suonttavaara.se/dokument/kvanland.html

Min slutliga kommentar, kära vänner, denna varma högsommardag i början på juni är:
Det går inte att på vetenskaplig grund "snacka bort" kvenerna/qwenerna som en egen etnicitet med uråldrig bakgrund.

Tack för dialogen alla urfolksivrare! För min del har den åter kommit till sin ände, och nu finns annat att göra. Men några av oss hörs säkerligen åter någon annan gång.
 

Du reagerar över att man talar om 1850-talets invandring och stora folkförflyttning till norra Finland o Sverige. Det har och har haft stor betydelse i beskrivningar över historien, bebyggelsehistorien, rätt till land och vatten att den Svenska regeringen har i utredningar valt att ta en titt på 1900-talet istället för att reda ut ordentligt och titta på 1600 talet o framåt. För det blir "problem" i beskrivningen över bossättningshistorien, etnicitet mm mm

OM regeringen gjort det på ett objektivt och rättssäkert sätt hade ursprungsbefolkningsfrågan hamnat i ett helt annat ljus. Det här har skett i Finland, 2006 offentliggjordes utredningen och finns att hämta på Finska regeringens hemsidor och där har man tagit till sig utrednings resultaten. En av anledningarna till att Finland inte heller skrev på den Nordiska samekonventionen. I dagsläget arbetar man med att säkerställa jämställda och demokratiska rättigheter för alla boende i norra Lappi. Nåväl, 1850 talet och historien ..har mycket stor betydelse.